1999 - 2004

Vragen voor de Minister-president en minister van Financiën, Begroting, Buitenlands beleid en Europese aangelegenheden, Patrick Dewael

13 June 2001

Vraag om uitleg over de uitlatingen van de Kamervoorzitter met betrekking tot de relatie tussen Vlaanderen en Nederland en de stand van de Vlaams-Nederlandse betrekkingen in het algemeen

Vraag

De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van de heer Caluwé tot de heer Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Buitenlands Beleid en Europese Aangelegenheden, over de niet-diplomatische uitlatingen van de Kamervoorzitter, en van de heer Van Dijck tot minister-president Dewael, over de mogelijke gevolgen van een uitspraak van de voorzitter van de federale Kamer van Volksvertegenwoordigers op de Vlaams-Nederlandse verstandhouding en op de samenwerking met Nederland.

De heer Ludwig Caluwé : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, collega's, het voorbije half jaar horen we zeer regelmatig berichten over een verbetering van de relatie tussen Vlaanderen en Nederland. Denk maar aan het verdrag dat nog voor het reces zal worden gesloten over de oprichting van de transnationale Universiteit Limburg. Er was op 14 mei ook het opvallende gezamenlijke pleidooi in Den Haag van de Vlaamse en Nederlandse werkgeversorganisaties voor de verdieping van de Westerschelde, de aanleg van de IJzeren Rijn en een verbeterde bestuurlijke samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland.

Ik kan nog andere mooie voorbeelden geven. Zo heeft het Academisch Ziekenhuis van Antwerpen een samenwerkingsverband opgezet met enkele ziekenhuizen uit Zeeland. En de Vlaamse minister van Onderwijs heeft in Praag ook namens haar Nederlandse collega het woord gevoerd. Dit zijn stuk voor stuk signalen die erop wijzen dat de samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland toeneemt, signalen die ook door de Nederlandse pers werden opgemerkt. Zo verscheen er op 25 mei in HP/De Tijd een opvallend pleidooi voor een nog nauwere samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland. Hierover vroeg De Standaard de mening van Herman De Croo, de eerste burger van het land.

Ik citeer even uit zijn reactie, te lezen onder de titel 'Dan verhuis ik nog liever naar Wallonië' : 'Die valse nederigheid, die vermeende efficiëntie, die verbale truut die je over je hoofd krijgt, dat mag je Vlaanderen niet aandoen. Ik heb niet veel zin in mentale kolonisatie. En dan nog die hypocrisie. Intussen is toch gebleken dat België een betere regeling heeft voor de opslag van vuurwerk en dat we drie keer meer bedden in brandwondencentra hebben. '

Men kan van mening verschillen over de vraag of het goed is de banden met Nederland nauwer aan te halen, maar ook als men daar niets voor voelt, is dit nog altijd geen reden om als eerste burger van dit land dergelijke taal te gebruiken. Ik respecteer de mening van de Kamervoorzitter, maar er zijn wel andere manieren om die te verwoorden, zeker de waardigheid van het ambt indachtig. Men schreeuwt vaak voor vervolging van personen, ja zelfs soms van politici, wegens uitlatingen jegens mensen die behoren tot een bepaalde nationaliteit of van een bepaalde etnische afkomst zijn. Men kan zich dus afvragen of het Centrum Leman niet zou moeten optreden tegen deze uitlatingen ten aanzien van mensen van Nederlandse nationaliteit.

Ook de heer Van Peel heeft enkele jaren geleden door een verbaal slippertje over de Nederlanders in een interview met Le Soir al eens voor een relletje gezorgd. Toen ging het echter over een 'slip of the tongue', een verspreking tijdens een interview dat over iets totaal anders ging. Bij het uitspreken van zijn woorden besefte de Kamervoorzitter maar al te goed waarover het ging. Dit is geen 'misdrijf uit onachtzaamheid', maar een 'misdrijf met voorbedachte rade'.

Ondertussen hebben deze woorden ook in de Nederlandse pers tot een aantal reacties geleid. Het gevaar bestaat dat de verbetering van het klimaat en de toename van de samenwerking die we recent leken te kunnen vaststellen, opnieuw wat terugslag zal ondervinden. Daarom zou het goed zijn dat u, als ministerpresident van Vlaanderen, duidelijk afstand neemt van de woorden van de Belgische Kamervoorzitter.

Ik wil meteen van deze gelegenheid gebruik maken om u te vragen of u inderdaad een verbetering van het klimaat en een toename van de samenwerking kunt vaststellen, met vooruitgang in de oplossing van concrete dossiers. Onze commissie hield op 8 februari een gedachtewisseling over de VlaamsNederlandse betrekkingen. U kondigde daar nog een aantal ontmoetingen aan. Kunt u daar verslag over uitbrengen ?

Tot slot wil ik, mede naar aanleiding van deze gedachtewisseling, u ook nogmaals vragen of het niet aangewezen is dat u, als minister-president en als minister van Buitenlands Beleid, met uw administratie een duidelijker coördinerende rol zou vervullen inzake de vele contacten en samenwerkingsvormen tussen diverse instanties in Vlaanderen en Nederland. De verschillende bevoegdheidsverdeling tussen de onderscheiden beleidsniveaus in Vlaanderen en Nederland maakt het vaak moeilijk om de juiste instantie te vinden voor overleg en samenwerking. Bent u niet van oordeel dat een administratief steunpunt in de Vlaamse administratie op dit vlak voor alle instanties nuttig begeleidend werk zou kunnen verrichten?

De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de minister-president, ik denk dat het een nobele ambitie is van de Vlaamse regering en van uzelf om Vlaanderen in het buitenland duidelijker op de kaart te brengen. Het kan vreemd klinken, maar dit blijkt het moeilijkst te realiseren bij onze noorderburen. Ik herinner me nog de publicatie en uitspraken van de Nederlandse professor Paardekooper die stelde dat zolang Vlaanderen zich niet kan manifesteren als zijnde een natie of staat, het voor Nederland ook geen vertrouwde gesprekspartner zal zijn.

Sinds die uitspraak van professor Paardekooper is er in België en in Vlaanderen echter al heel wat gebeurd. We hebben al verschillende staatshervormingen achter de rug en Vlaanderen heeft niet alleen meer gestalte gekregen, maar ook een regering die samen met het parlement meer bevoegdheden kreeg toebedeeld. Tegelijkertijd wist Vlaanderen ook in het buitenland een eigen positie te bekleden. Een en ander had tot gevolg - en daarin geef ik de heer Caluwé volkomen gelijk - dat Vlaanderen steeds meer een gesprekspartner en partner in de daden is geworden met Nederland.

Het hoeft ook weinig betoog dat Vlaanderen en Nederland in het verder eenwordend Europa eenzelfde uitdaging voor ogen hebben. Denk maar aan het culturele taalaspect met het Nederlands als kleinste van de grote Europese talen, maar tegelijkertijd ook als de grootste van de kleine Europese talen. Over dit taalaspect wil ik nog opmerken dat de gevoeligheid in Vlaanderen vaak groter is dan in Nederland zelf. Dit noopt ons er vaak toe als behoeders op te treden.

Wat het op de wereldkaart brengen van Vlaanderen betreft, met name ten aanzien van Nederland, zien we dat er op het vlak van de gezamenlijke aanpak van dossiers reeds heel wat vooruitgang is geboekt. Net zoals de heer Caluwé vind ik dan ook dat de uitlatingen van de eerste burger van het land, de Kamervoorzitter die het recht heeft om met de eerste nummerplaat te mogen rondrijden, bijzonder pijnlijk zijn. Ik heb de indruk dat dit een hond loslaten is in een kegelspel. Als Nederlander zou ik ook de wenkbrauwen fronsen. Vlamingen zouden zich ook niet zomaar neerleggen bij denigrerende uitlatingen van Nederlanders, wat in het verleden trouwens is gebeurd.

Het is een positieve evolutie dat Vlaanderen zich in het buitenland mee kan manifesteren als woordvoerder van Nederland. Ik vraag me dan ook af of er een deuk is gekomen in de goede relaties. De heer Caluwé heeft er terecht op gewezen dat ook anderen al eens uitspraken hebben gedaan in het verleden. Iemand huiverde ooit bij de gedachte om samen met een Nederlander een onbewoond eiland te moeten delen.

Vandaar dat ik de minister-president enkele vragen wil stellen. Heeft de Vlaamse regering gereageerd op de uitspraken van de heer De Croo ? Zo neen, waarom niet ? Worden ze niet au sérieux genomen ? Wat is de evolutie momenteel in de contacten met Nederland ?

De heer Jacques Laverge : Ik wil met enige humor reageren op de vragen die hier zijn gesteld. Ook in Nederland worden er over Belgen en Vlamingen grappen verteld die niet mals zijn. De Nederlanders sparen de Vlamingen zeker ook niet. De uitlatingen van de heer De Croo zijn een beetje 'spielerei'. Veel Vlamingen denken waarschijnlijk net hetzelfde als hij. Hij heeft dus niet zo Vlaamsvreemd gereageerd als hier wordt voorgesteld.

De heer Karim Van Overmeire : Ik was niet van plan om iets te zeggen, maar ik doe dat toch na de woorden van de heer Laverge. Ik weet niet of de uitlatingen van de heer De Croo een uiting waren van een gevoel voor humor. Ik vrees dat hij meent wat hij zegt en dat hij dat op een grappige manier verpakt. Dit lijkt me eerder een uiting van het Stockholmsyndroom, waarbij gijzelaars na een tijd sympathie beginnen te krijgen voor hun gijzelnemers. De Croo heeft die reactie ten opzichte van de Belgische situatie. Na 170 jaar België heeft hij niet meer door dat de Belgische constructie zeer nadelig is voor Nederland en Vlaanderen. De psychologie van de Vlamingen na 170 jaar België is zwaar misvormd. De heer De Croo onderstreept dat met zijn uitlatingen.

De heer Luc Van den Brande, voorzitter : Ik was ook niet van plan iets te zeggen, maar ik wil in persoonlijke naam twee bedenkingen maken. U weet dat Paulus van zijn paard is gebliksemd en daardoor het licht heeft gezien. Anderen vallen van hun paard. Ik weet niet of dat iets te maken heeft met de uitspraken van de eerste burger van het land. Ten tweede vind ik dat de uitspraken van de Kamervoorzitter getuigen van een totaal gebrek aan stijl.

Antwoord

Minister-president Patrick Dewael : Mijnheer de voorzitter, dames en heren, sommigen worden van hun paard gebliksemd, anderen vallen eraf en sommigen worden over het paard getild. Wie het schoentje past, trekke het aan.

De heer Caluwé vraagt of er een systematiek zit in wat de heer De Croo onderneemt. Ik denk dat dat het laatste is waar we de heer De Croo van kunnen verdenken. De heer Van Dijck vroeg of ik zijn uitspraken au sérieux neem. Ik stel vast dat de Nederlanders dat alleszins niet doen en dat vind ik veel belangrijker. De heer De Croo is voorzitter van een andere assemblee en kan zich hier bijgevolg niet komen verdedigen.

Ik constateer dat zijn uitspraken geen invloed hebben op de Vlaams-Nederlandse relaties. Als Nederland vragen heeft bij zijn opmerkingen, dan moet het die richten aan de Kamervoorzitter zelf of aan de premier of de federale minister van Buitenlandse Zaken. Of de Belgisch-Nederlandse relaties zijn aangetast, weet ik niet. Ik ben slecht geplaatst om daar uitspraken over te doen, maar dat blijkt in elk geval niet uit de feiten.

Ik heb toch gemeend om een brief te moeten schrijven aan de eerste burger van dit land. Ik citeer : 'Mijnheer de voorzitter, uw brief van 18 mei in verband met het taalgebruik in Nederland en de verengelsing aldaar, heb ik goed ontvangen. Het verheugt me vast te stellen dat u bezorgd bent omtrent de plaats van het Nederlands en dat u betreurt dat in Nederland almaar meer andere talen - in de eerste plaats het Engels de bovenhand halen. Zoals u weet, ben ik de mening toegedaan dat de culturele en taalkundige verscheidenheid van Europa een troef is die moet gekoesterd en verdedigd worden. In EUverband, alsmede daarbuiten, verdedig ik dan ook steevast de positie van het Nederlands. Mijn standpunten daaromtrent zijn onlangs in het nieuws gekomen. Gelet op het voorgaande begrijp ik echter minder goed uw eerder ongenuanceerd antiNederlands pleidooi in De Standaard van 31 mei, op de suggestie tot verdere samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland. Als Vlaming die de objectieve belangen van mijn deelstaat verdedig en vooropstel, ben ik van mening dat Nederland een erg belangrijke partner is. Zowel op economisch, politiek, taalkundig, cultureel gebied als in de dagelijkse betrekkingen zijn wij als buren met elkaar verbonden. Ik wens dan ook iedereen aan te moedigen die deze vriendschappelijke betrekkingen wil bevorderen. Daarbij ben ik zeker niet ongevoelig voor het feit dat in de relaties tussen buren vaker fricties optreden dan bij verre vrienden. Het is immers normaal dat elkeen zijn eigen belangen ten volle verdedigt. Mijn beleid als hoofd van de Vlaamse regering is erop gericht uitstekende banden te creëren en te behouden met alle buren. In de eerste plaats gaat het hierbij over onze dichtste buren, met name de andere gemeenschappen en gewesten van ons land, maar zeker ook al onze buurlanden. Hierbij kunnen de bijzondere relaties met Nederland moeilijk over het hoofd gezien worden.' Ik beschouw dit incident hiermee als gesloten.

Natuurlijk kunnen we niet om de vaststelling heen dat de relaties met Nederland soms nogal moeizaam verlopen. We ervaren ze dikwijls als onze meest natuurlijk bondgenoten en beroepen ons daarbij op taalkundige en culturele banden die er zouden moeten zijn. Toch zijn onze Nederlandse vrienden in bepaalde dossiers, zoals de IJzeren Rijn en de verdieping van de Westerschelde, de meest taaie onderhandelaars. Ik blijf echter geloven dat we via goede dialoog de banden met Nederland nauwer kunnen aanhalen.

Mijnheer Caluwé, u stelde ook een vraag over de ontmoeting met de commissarissen van de ZuidNederlandse provincies. In februari heb ik die mensen ontmoet in Maastricht. De intentie is er om de dialoog die trouwens door mijn voorganger werd opgestart in alle openheid voort te zetten. Het grote probleem is en blijft de geschrankte bevoegdheid. Wij hebben als deelstaat veel meer bevoegdheden dan de Nederlandse provincies en bovendien zijn die vaak van een andere orde. Dat bemoeilijkt de dialoog.

Ik zal in elk geval de dialoog met de Nederlandse ministerpresident voortzetten, want dat is de allerbelangrijkste. Ik ben ervan overtuigd dat ook contacten tussen de administraties kunnen bijdragen aan een beter wederzijds begrip en respect.

Repliek

De heer Ludwig Caluwé : Mijnheer de ministe-rpresident, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u een brief hebt geschreven. Het was een juiste reactie. Ik heb nog een opmerking. De heer De Croo klaagt over het veelvuldig gebruik van het Engels in het Nederlands bij onze noorderburen. Ik maak me zorgen over het moeilijk te ontdekken Nederlands in het 'De Crooiaans'. Misschien kan hier eens op worden gewezen.

Minister-president Patrick Dewael : Mijnheer Caluwé, ik moet u bijtreden. Het 'De Crooiaans' is heel moeilijk te begrijpen. De heer De Croo heeft me ooit verteld dat hij Frans spreekt tegen zijn paard. Dat zal wellicht het enige levende wezen zijn dat weet waar het aan toe is. (Gelach)

De heer Ludwig Caluwé : Mijnheer de minister-president, ik betreur dat u geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag om binnen uw administratie een aanspreekpunt op te richten voor wie wil samenwerken met Nederland maar het geschikte aanspreekpunt over de grens niet zelf vindt. Naar mijn mening is er behoefte aan een vorm van coördinatie.

Mijnheer Laverge, in het artikel in HP/De Tijd waarmee alles is begonnen, staat ook dat opvalt dat de Belgenmoppen stilaan uit de gesprekken verdwijnen. Als lijstjes worden opgesteld over sympathie voor andere volkeren, staan de Vlamingen de jongste jaren steeds op de eerste plaats. Ik heb zelf de indruk gekregen dat het laatste half jaar ook makkelijker kan worden gepraat over moeilijke dossiers. Zo pleitten de Nederlandse werkgevers twee maanden geleden zelf voor de verdieping van de Westerschelde en voor de IJzeren Rijn.

De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de minister-president, dat een briefwisseling werd gevoerd, zegt reeds heel veel. Blijkbaar vond ook u de opmerking niet 100 percent terecht.

De voorzitter: Het compromis tussen ruiter en paard, is het moeilijkste dat bestaat. Een van de beide partijen zit immers altijd bovenaan en de andere onderaan. (Gelach)