1995 - 1999

Vragen voor de Minister van Binnenlandse Zaken, Johan Vande Lanotte

11 December 1996

Vraag om uitleg over de maatregelen strekkende tot een betere integratie van de politiediensten

Vraag

Mme la Présidente. (Milquet)­ L'ordre du jour appelle ma demande d'explications au Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur sur « la création d'une police fédérale unique » et la demande d'explications de M. Caluwé au Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur sur « les mesures prises en vue d'une meilleure intégration des services de police ».
Les vice-présidents étant absents, je me propose de développer ma demande d'explications du banc de la présidence. (Assentiment.)
Monsieur le Vice-Premier ministre, j'ai introduit cette demande d'explications voici plus de trois semaines. Elle a donc quelque peu perdu de son acuité. Je l'actualiserai néanmoins par rapport aux derniers développements. Je formulerai également des questions quant aux décisions prises par le Gouvernement lors du conclave portant sur l'intégration et sur une éventuelle réforme des services de police.
Au départ, ma demande d'explications était basée sur une note de travail qui émanait de votre cabinet et qui visait à créer une police fédérale unique. Cette suggestion a été relayée à plusieurs reprises dans la presse. Je souhaitais évidemment obtenir des informations de votre part à ce sujet, croyant qu'il s'agirait d'un document de travail du Gouvernement. Je désire savoir si cette note de base constitue toujours votre objectif personnel final, bien que je sache que le Gouvernement n'a pris aucune décision en la matière.
Comme le Gouvernement l'a constaté, le système actuel ne fonctionne pas. Une réforme s'avère donc nécessaire.
Votre cabinet a déterminé une optique. Que pensez-vous du projet qui, tout en maintenant une police communale forte qui exerce des fonctions de police judiciaire et de police administrative, créerait une police criminelle fédérale unique ? Celle-ci serait intégrée à la police communale au niveau du flux des informations et de la présence d'agents de liaison mutuels, qui renforcerait le lien avec la police de proximité. Cette police fédérale criminelle regrouperait les BSR, la police judiciaire, le service d'enquête du Comité supérieur de contrôle et l'OCDEFO.
Enfin, j'ai pris connaissance des projets du Gouvernement en matière d'intégration des polices. Outre quelques questions, je souhaiterais exprimer diverses objections dans le cadre de cette demande d'explications.
Le Gouvernement a choisi de ne pas décider tout de suite. Je pense que cette option est sage, car il n'est pas nécessaire de se précipiter.
Je suis cependant préoccupée par le fait que, dans le but de rendre une structure de police plus efficace, on ait confié à une commission le soin d'établir une évaluation et de formuler des propositions de réforme pour le mois d'avril, ce qui me semble être une manière d'entériner le problème.
Je suis également inquiète lorsque je constate que cette commission ne serait composée que des experts que sont les sempiternels représentants des corps de police et du parquet. Leur présence au sein d'une commission est nécessaire. Faut-il néanmoins pour autant exclure des personnes extérieures spécialisées en la matière ­ professeurs d'université, par exemple ­ et les parlementaires ? En effet, des mandataires politiques de ce pays s'investissent totalement, établissent des évaluations et constatent des dysfonctionnements dans de nombreuses autres commissions. Je pense aux travaux de notre commission de l'Intérieur, de la commission Dutroux, de la commission d'enquête sur la criminalité organisée, de la commission sur le grand banditisme et les tueurs du Brabant wallon.
J'ai donc l'impression que la création d'une commission, composée de la manière que je viens d'évoquer, met le Parlement hors jeu. Le rapport sera ensuite soumis au Gouvernement qui tranchera et le projet parviendra enfin au Parlement.
Cette procédure ne me paraît pas correspondre à notre légitimité et à la demande ­ de plus en plus souvent formulée ­ d'un changement de culture politique et de renforcement des structures parlementaires.
Dès lors, cette composition est-elle définitive ? N'envisagez-vous pas d'impliquer le travail que le Parlement poursuivra ? N'imaginez-vous pas d'intégrer des parlementaires dans cette commission, de manière à instaurer un relais entre notre travail et la mission des experts ? J'ajoute que notre travail est effectué de manière légitime en commission de l'Intérieur et de façon professionnelle au sein des commissions d'enquête.
Je crains par ailleurs qu'une nouvelle réunion des corps reproduise une fois de plus les rigidités et les corporatismes. La note de consensus a en effet montré le résultat des négociations que ces corps mènent seuls ! Un oeil extérieur ­ politique, en tout cas ­ n'est-il pas nécessaire à ce stade de l'évaluation et des propositions de réformes ? C'est à la fois une question et une objection.
Le ministre de la Justice s'apprête à procéder rapidement, par le biais d'une circulaire, sans concertation préalable, sans avoir mené à bien la discussion sur la note de consensus relative aux réformes fondamentales, à une répartition des compétences attribuant la lutte contre la grande criminalité à la gendarmerie et la recherche des délits financiers à la police judiciaire. Le contenu de cette circulaire semble déjà déplaire à certains ce qui n'est pas étonnant étant donné le climat dans les services concernés. Le ministre n'anticipe-t-il pas la répartition des tâches ou des compétences alors que nous ne disposons toujours pas d'une vision d'ensemble ? Quoi qu'il en soit, je m'interroge sur la forme juridique, sur l'implication du Parlement et sur l'opportunité de procéder dès maintenant à ces réformes en sachant qu'à défaut d'une volonté commune aux différents services de police, des problèmes surgiront.
Dans le même ordre d'idées, est-il raisonnable de déjà transférer vers la gendarmerie certains services spéciaux comme les polices maritime et ferroviaire et, vers la police judiciaire, l'OCDEFO et une grande partie du Comité supérieur de contrôle ? À première vue cela apparaît logique. Cependant, ne s'agit-il pas d'un donnant, donnant entre les deux corps laissant supposer que nous ne changerons pas les structures ? Face à l'urgence, était-il impossible d'effectuer ce travail dans un cadre général ? N'allons-nous pas, dans cette période transitoire, effectuer des « réformettes » susceptibles de nuire aux réformes fondamentales qui restent plus que jamais nécessaires ?
Enfin, monsieur le Vice-Premier ministre, j'aimerais connaître les principes sous-tendant le projet de loi portant réforme ­ apparemment minimaliste ­ du SGAP. Envisagez-vous, en matière de circulation de l'information, d'esquisser une centralisation et un accès amélioré au BCR, les données étant par ailleurs renvoyées à un service de gestion conjointe des informations dans le cadre du SGAP ?
Telles sont, monsieur le Vice-Premier ministre, les questions que je voulais poser dans le cadre de cette demande d'explications réactualisée.

De heer Caluwé (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, vorige week vrijdag heeft de Regering ook een aantal beslissingen getroffen met betrekking tot de politiediensten. Globaal ben ik vrij tevreden over de resultaten. Zoals u weet, heb ik de voorbije maanden verscheidene keren aangedrongen op een debat over de uiteindelijke doelstellingen van de hervorming van de politiediensten en op een aantal maatregelen die de harmonisatie tussen deze diensten moeten bevorderen.
Ik merk nu tot mijn grote tevredenheid dat de Regering dit debat niet langer doorschuift naar de volgende legislatuur, maar in het komende halfjaar een aantal knopen wil doorhakken. Ik heb er geen probleem mee dat men dit vorige vrijdag nog niet heeft gedaan. Het is immers een slecht kenmerk van ons Belgisch politiek systeem dat men bepaalde problemen eerst lang vooruitschuift om dan plots, onder de druk van de omstandigheden, overhaast en zonder veel nadenken grote beslissingen te nemen. Het is dan ook goed dat er een commissie wordt aangesteld en een periode van een half jaar wordt uitgetrokken om tot een eindbeslissing te komen. Dat moet ook de gelegenheid geven om het parlementaire werk dat op dit gebied gebeurt in de verschillende onderzoekscommissies en ook in onze commissie, te valoriseren. Het parlementaire evaluatiewerk kan, indien het tijdig klaar is, in het groter geheel worden opgenomen, of een aantal parlementsleden kan in de commissie worden opgenomen, zoals mevrouw Milquet suggereerde.
Na deze enkele positieve noten wil ik graag een aantal vragen stellen.
Wat is de exacte samenstelling van de commissie ? Wat is eigenlijk haar exacte opdracht ? Enerzijds, wordt er in mededelingen aan de pers op gewezen dat het om de finaliteit van de politiediensten gaat, maar, anderzijds, lezen wij in de regeringsbeslissing dat het gaat om de modernisering van de politiediensten, wat mij toch een afzwakking lijkt. Hoe moeten wij dus de beperkingen die de commissie worden opgelegd, interpreteren ? Als zij bijvoorbeeld niet mag raken aan de structuur van de gemeentepolitie, betekent dat dan dat zij over de gemeentepolitie helemaal niets mag zeggen ? Wat is dus de exacte inhoud van de beperking ?
Inhoudelijk wil ik er nog op wijzen dat het voor het welslagen van deze commissie belangrijk is af te stappen van de « modellen- discussie » die zo langzaamaan een ideologische discussie begint te worden, waarbij men niet langer weet wat er werkelijk achter zit. Men kan ook gemakkelijker tot een consensus komen wanneer men discussieert over de criteria en de randvoorwaarden die voor een goed politiesysteem moeten gelden, welke structuur dat systeem ook heeft.
Zonder exhaustief te zijn wil ik een aantal criteria en randvoorwaarden opsommen. Ik wil hierbij ook in de lijn blijven van de aanbevelingen die wij inzake de IPZ's hebben geformuleerd.
Er moet een goede aansluiting zijn bij de lokale leefwereld en er moet worden gezorgd voor een efficiënte aanvullende bovenbouw. Dit veronderstelt uiteraard een stukje tweedeligheid. Zowel de burgemeester als het openbaar ministerie en de federale bestuurlijke overheid, namelijk de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie moeten voldoende zeggenschap over het politiesysteem hebben. Dit veronderstelt meteen ook een duidelijk omschreven verantwoordingsplicht naar deze drie gezagsniveau's. Het politiebeleid moet duidelijk worden bepaald en uitgestippeld. Een voldoende democratisch gehalte moet ook worden gegarandeerd. Dit laatste sluit aan bij de actualiteit en ik kom daarop nog terug. Men moet in het hele systeem een voldoende informatiedoorstroming, in alle mogelijke richtingen, waarborgen. Personen moeten ook snel kunnen muteren. Dit moet ervoor zorgen dat de diensten, die zich op een of andere manier zullen specialiseren, geen verschillende cultuur ontwikkelen waardoor wederzijdse remmen worden ingebouwd. Ik blijf er dan ook bij dat dit betekent dat verder moet worden gewerkt aan de harmonisatie van opleiding, statuut en tuchtregeling. Tot zover de randvoorwaarden.
Gezien de actualiteit wil ik even ingaan op het democratisch gehalte van de politiediensten. In haar voorbereidende nota heeft mevrouw Milquet de vrees uitgedrukt dat een eenheidspolitie onvoldoende democratisch zou zijn. Met een groot aantal van haar opmerkingen ben ik het eens. Met deze laatste echter niet. Dat wil daarom nog niet zeggen dat ik voorstander van een eenheidspolitie zou zijn. Wij moeten trouwens, zoals gezegd, afstappen van een loutere « modellen-discussie ». Men kan echter moeilijk beweren dat de Scandinavische landen beschouwd kunnen worden als dictaturen en toch hebben zij een eenheidspolitie. Daarnaast zijn er tal van voorbeelden van dictaturen met verschillende politiediensten die elkaar precies in de gaten moeten houden, zodat één politiedienst niet in staat is om het niet-legitieme overheidsgezag omver te werpen. Soms kan men zich trouwens afvragen of ons huidig drieledig politiesysteem wel zo'n democratische basis heeft.
In dit verband wil ik even ingaan op het incident met de postbodes. Het verbaasde mij ten zeerste dat de rijkswacht een dergelijk initiatief had genomen, maar het verbaasde mij nog meer dat de Vice-Eerste minister daarvoor zijn toestemming had gegeven. Ik herinnerde mij immers zijn uitspraken in verband met de burgerwachten. Hij merkte toen op dat een burgerwacht toch wel een gevaar inhield voor de privacy. Een burgerwacht ontstaat echter wanneer er in een buurt een acuut probleem is. Alle bewoners weten wie er in de burgerwacht zit, wanneer er wordt gepatrouilleerd en welke regeling er is getroffen. Er wordt daarbij ook niet systematisch informatie vergaard. Burgerwachten richten zich slechts op de specifieke problemen. Het initiatief met de postbodes leek mij dan ook veel verder te gaan dan het opstarten van de burgerwachten. Daarom heb ik hierbij nog een aantal vragen.
De Vice-Eerste minister was blijkbaar op de hoogte van het initiatief, maar is de rijkswacht verplicht dergelijke initiatieven te melden en de goedkeuring van de Vice-Eerste minister te vragen ? Zijn er nog andere dergelijke initiatieven ? Is de Vice-Eerste minister er zeker van dat hij op de hoogte is van alle initiatieven ? Kwam dit bepaald initiatief ter sprake op het lokale vijfhoeksoverleg ? Werd het voorgelegd aan de lokale burgemeesters ?
Blijkbaar wordt het initiatief met de buschauffeurs in elk geval voortgezet. Dit lijkt in de eerste plaats te gaan over verkeersaangelegenheden en ik zie daarvan zeker de positieve kanten. Ik kan er dus alle begrip voor opbrengen. Is het evenwel ook de bedoeling dat er, bijvoorbeeld, wordt gemeld wie de bus gebruikt ? Hoe ruim is dit initiatief ?
Als ik het goed begrijp, werden beide systemen opgestart nadat De Post en De Lijn de rijkswacht hadden gevraagd om meer beveiliging. De rijkswacht vroeg daarvoor dus eigenlijk een tegensprestatie. Vindt de Vice-Eerste minister het een goede manier van werken dat de rijkswacht voor een betere beveiliging tegenprestaties vraagt ? Iets soortgelijks hebben wij vastgesteld toen wij met de commissie de rijkswacht bezochten en de vraag stelden of de gemeentepolitie een beroep kan doen op de informatie van de rijkswacht. Het antwoord was positief, indien tenminste de gemeentepolitie ook alle informatie doorgeeft. Dat is een echte do ut des-houding waarvoor wij mijns inziens geen begrip moeten opbrengen.
Het is volkomen logisch dat een postbode die iets vreemds opmerkt, bijvoorbeeld een fiets die ergens drie, vier dagen lang onbeheerd achterblijft of een brievenbus die een hele tijd niet meer wordt gelicht, dat aan de politiediensten meldt. Dat is zijn normale burgerplicht. Gelet op de taakverdeling tussen de politiediensten is het echter de vraag of hij die informatie niet in de eerste plaats aan de gemeentepolitie moet bezorgen. Omzeilt dit systeem met de rijkswacht eigenlijk niet de rol ter zake van de gemeentepolitie ?
Ten slotte wil ik enkele concrete vragen stellen over de beslissingen van vorige vrijdag. De Vice-Eerste minister zal voor eind januari een beslissing nemen inzake de opleiding van de gemeentepolitie. Wat is daarvan de juiste draagwijdte ? Wil hij hiermee een grotere harmonisatie van de verschillende politiediensten bewerkstelligen ? Wat wordt precies bedoeld met de hervorming van de selectieprocedure van de korpsoversten ? Wat moeten wij verstaan onder « de herstructurering van de gemeentelijke korpsen vergemakkelijken » ?
De Regering heeft het wetsontwerp met betrekking tot het gezag van de burgemeesters over de rijkswacht goedgekeurd. Het verheugt mij dat daarin rekening wordt gehouden met de aanbevelingen van deze commissie. Toch heb ik ook twee bedenkingen. De politiediensten zullen maar goed kunnen functioneren wanneer de verdeling van de rijkswachters over de interpolitiezones op een duidelijke en objectieve manier wordt vastgelegd. Hoever staat het daarmee ? De burgemeester kan de rijkswacht voortaan richtlijnen geven in het kader van het lokale veiligheidsbeleid. De memorie van toelichting zegt echter uitdrukkelijk dat die richtlijn geen implicatie mag hebben op dienstaanwijzingen of op alle andere materies die onder de bevoegdheid van de rijkswachthiërarchie vallen. Zal deze beperking de richtlijnen van de burgemeester niet helemaal uithollen ? Welke garanties worden er ingebouwd dat dit niet zal gebeuren ?

Mme la Présidente . ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Madame la Présidente, nous aurons certainement l'occasion d'analyser de manière plus détaillée le système équilibré que nous souhaitons après la réalisation des différentes réformes évoquées.
Je pense que le système transitoire présenté par la note est acceptable. L'idée de confier le contrôle d'un corps de police à un autre, à la base du concept de deux corps de police distincts, constitue le fondement de la guerre des polices et est nuisible à un contrôle de qualité. Ce message suppose que les structures de contrôle sont d'une autre nature mais qu'elles existent et sont efficaces.
Il serait utile de définir les missions respectives et d'installer une instance chargée de vérifier la répartition proposée durant la période transitoire. J'espère que le Vice-Premier ministre y veillera, particulièrement en ce qui concerne les tâches que la gendarmerie devra ­ dans le respect de l'équilibre ­ transmettre à la police judiciaire.
Une autre modification s'impose dans la perspective d'une police modernisée. Le rôle réducteur du BCR qui devrait alimenter et développer les informations fournies par les gendarmes est clairement apparu. Le système actuel aboutit à une déperdition des données sollicitées auprès des analystes par les gendarmes de terrain. Cet effet pervers, systématique dans les cas d'enlèvements d'enfants, s'observe aussi en matière de terrorisme. Le BCR et ses analystes sont perçus comme des freins à une conception globale des problèmes. Il me semble toutefois que la question pourrait être réglée à l'échelon interne et qu'elle ne nécessite pas de dispositions législatives nouvelles.
Un autre problème a trait à la structure hiérarchique de la gendarmerie dont la rigidité est paralysante. À l'aube du vingtième siècle, une organisation plus souple, permettant aux qualités du personnel de s'exprimer, serait nettement plus efficace. Il serait déjà possible d'améliorer sensiblement la situation en brisant la barrière que représente l'examen de major conditionnant le passage au statut d'officier. En effet, les gendarmes de base ont l'impression que la gestion des données leur échappe au profit de techniciens de salon, porteurs de beaux grades, mais dépourvus d'expérience sur le terrain.
La note initiale prévoit l'intervention des gouverneurs à l'échelon des unités provinciales. Je crois, sur la foi de mon expérience, que cette mesure est inadéquate. Elle constituera un frein supplémentaire alors qu'une dynamique accrue s'impose.
L'idée de confier le contrôle au Comité P était bonne. La pratique a malheureusement révélé son inefficacité, chaque membre du comité répercutant dans son approche la « sous-guerre » des polices en fonction de son appartenance. Je suis persuadée que la mise en place d'un comité de contrôle exerne est promordiale. Cette réforme fondamentale demandera sans doute des changements plus significatifs que ceux prévus par le projet de loi.
J'aimerais connaître l'opinion du ministre à propos d'une idée toute simple relative à la liberté d'esprit des membres de corps comptant 16 000 ou 17 000 hommes. Je veux parler du débat concernant le syndicalisme classique à la fonction publique. Ne serait-ce pas une technique d'ouverture au monde civil instaurant une cohabitation plus harmonieuse entre la gendarmerie et la population ? L'idée d'inviter à titre privé un représentant de la BSR à un débat ordinaire semble encore et toujours saugrenue car le corps est perçu comme étant complètement extérieur à la société civile.
Le texte précise que le terrorisme relèverait de la gendarmerie durant la période transitoire. La fusion du GIA avec la brigade anti-terroriste est-elle à l'ordre du jour ? Je pense que cette décision serait de nature à accorder un traitement approprié, fort et centralisé, à la menace.
En ce qui concerne le rôle dévolu aux bourgmestres, la note du Gouvernement va dans le bon sens. Toutefois, il conviendra de sensibiliser les bourgmestres quant aux pouvoirs disciplinaires dont ils seront investis. Les bourgmestres doivent être conscients de la nécessité d'améliorer la qualité de leurs polices. À cet égard, la note interne d'un gendarme évoquant une éventuelle déperdition de qualité dans le cadre des ZIP n'était peut-être pas judicieuse. Néanmoins, elle n'était pas sans fondement, nonobstant les sévères critiques dont elle a fait l'objet.
Il convient donc d'améliorer la qualité du travail accompli par les policiers et de donner des perspectives de formation beaucoup plus importantes. En effet, la réalité des découvertes actuelles ­ et probablement futures ­ est la suivante : le travail a été effectué, dans le cadre de ces pénibles affaires, par des personnes parfois bien disposées mais tout à fait incompétentes.
L'amélioration de la formation et de la compétence des policiers doit être réalisée parallèlement à la modification du rôle des bourgmestres.
Je voudrais également que vous réagissiez à un élément imporrant mais peu clair tel qu'il est abordé dans votre note. Le groupe de travail commence son action. Je voudrais savoir si vous avez l'intention pendant la période transitoire, de tester l'idée d'une instance commune à la gendarmerie et à la police judiciaire en matière de promotion et de nomination. En effet, une longue pratique de la gestion communale m'inspire le constat suivant : en dehors du pouvoir disciplinaire, qui peut effrayer certaines personnes, le seul véritable pouvoir est celui de nomination et de promotion.
Les parlementaires intéressés par ces matières et qui les connaissent bien ­ je rejoins Mme Milquet et M. Caluwé sur ce point ­ pourraient être d'une certaine utilité au sein de ce groupe car ils ont parfois l'occasion, sur le terrain, d'entendre des considérations que l'on ne formule peut-être pas nécessairement devant les ministres ou leurs experts. Ils acquièrent ainsi une expérience particulière mais très efficace, à une période ­ vous avez très bien posé le problème ­ où les enjeux sont énormes.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord rappeler le triple but visé par les décisions prises actuellement : tout d'abord, assurer une meilleure guidance de la police, ensuite, réaliser un contrôle plus performant de celle-ci et, enfin, en augmenter l'efficacité. Si les deux premiers points peuvent être améliorés, l'efficacité augmentera nécessairement. Tel est l'essentiel du message. Le reste relève de la technique; j'y reviendrai. Le Gouvernement agit en ce sens. Je pense particulièrement à la loi sur les procureurs généraux et à la loi Franchimont, qu'il convient de lire attentivement car elle contient de nombreux éléments concernant les relations entre les parquets, les juges d'instruction et la police.
Le Gouvernement a donc pris des décisions en ce qui concerne la guidance devant être assurée par les parquets et les juges d'instruction, a donné de nouveaux instruments et créé des relations différentes qui doivent encore se concrétiser. Soyons clairs : ce travail aurait déjà pu être effectué mais la volonté a fait défaut en la matière, et ce de part et d'autre.
Il convient donc d'établir une différence entre direction et guidance. Je suis conscient du fait que ce point fera l'objet de discussions, mais il est, à mon sens, essentiel. La direction relève du domaine exclusif de la police tandis que la guidance a pour objet un contrôle étroit dans le chef des parquets et des juges d'instruction. Le mélange des deux rôles n'a pas beaucoup de sens. Donner des instructions et veiller au bon déroulement des choses sont deux tâches différentes. La police doit toujours rester sous l'autorité de deux instances : d'une part, l'instance policière, par exemple le chef de corps et, d'autre part, l'instance judiciaire, notamment le parquet et le juge d'instruction. La présence d'un seul de ces deux éléments, comme c'est le cas notamment à la police judiciaire, est néfaste. On peut très bien considérer qu'actuellement, les chefs de corps de la gendarmerie sont trop dirigistes et qu'à la police judiciaire, les parquets le sont également. Cette situation n'est pas souhaitable, et ce particulièrement en termes d'avenir. Si nous ne réussissons pas à réunir les deux éléments précités, nous ne parviendrons pas vraiment à améliorer la situation actuelle.
Cette guidance implique une amélioration de la formation des parquets et des juges d'instruction car ceux-ci auront une grande responsabilité en la matière. Ils ne pourront plus, ce qui est parfois le cas, commencer une enquête en interrogeant le maréchal des logis sur son opinion quant aux faits commis et sur ses intentions.
Je suis convaincu ­ j'ai déjà souvent exprimé ce point de vue ­ que les services de la police judiciaire et de la gendarmerie sont actuellement trop forts. Il ne faut pas pour autant en déduire que leur pouvoir doit diminuer, mais, plutôt, que le contrepoids doit être renforcé. On ne peut pas non plus diminuer les pouvoirs de la police sous prétexte que celle-ci devient difficile à contrôler. Dans les deux cas, cela revient à reconnaître, face à la population, que nous ne sommes pas capables de gérer une police.
Le Gouvernement a décidé de soumettre prochainement au Parlement la proposition susmentionnée.
Le contrôle ­ interne et externe ­ constitue le deuxième aspect de la question. Le travail doit, à mon sens, être mené sur trois plans.
Tout d'abord, il convient de mettre sur pied une hiérarchie interne, une structure claire, responsable et efficace, une organisation bien réfléchie de la police. Si le chef de corps ignore la nature des activités de son personnel, il lui est impossible de contrôler celui-ci et le risque est alors important de découvrir ­ trop tard ­ d'importants dysfonctionnements.
Ensuite, une inspection interne efficace me semble indispensable, à tous les niveaux, si l'on veut contrôler une police. J'ai mis cet élément important en exergue dans le texte que j'ai communiqué à l'échelon provincial. Le suivi doit être continu. L'inspection doit se montrer, si je puis utiliser cet adjectif, « proactive ». En d'autres termes, elle doit pouvoir prévoir les problèmes et non se limiter à réagir après le dépôt d'une plainte. Cet élément est très important.
J'en viens au contrôle externe, exercé notamment par le Comité P, dont nous connaissons les difficultés. Je suis persuadé, à cet égard, que les vrais problèmes découlent des personnes et non des structures. Je souligne au passage que l'on ne peut rien reprocher à la gendarmerie, qui est le seul service de police à ne pas avoir de représentant au sein du Comité P. À mon sens, le principe même du Comité P est tout à fait valable. Tout le monde s'accorde d'ailleurs à reconnaître que le service d'enquête de ce comité est un outil très performant. M. Van Den Bruwaene a assuré une excellente gestion de ce service. Les bonnes initiatives méritent d'être soulignées et je rappelle souvent qu'il a fallu cent ans à la Cour des comptes pour réussir à s'imposer en tant que service de contrôle. Trois ans après la création du Comité P, nous estimons que celui-ci sera de plus en plus efficace. La première année de son existence, il a, si je puis dire, péché par excès de zèle. Son premier rapport donnait l'impression qu'il voulait donner des leçons à tout le monde quant aux solutions à mettre en oeuvre. Ce n'était pas la bonne méthode. Il faut reconnaître que les deuxième et troisième rapports, tout en restant assez critiques, étaient plus constructifs, moins ambitieux.
Je ne suis donc pas favorable ­ ce point est débattu depuis longtemps déjà ­ à l'exercice du contrôle externe par un autre service de police. Sans me prononcer sur l'importance ou non du pluralisme en cette matière, considérer que ce dernier est un élément qui favorise le contrôle constitue, de nos jours, une erreur. Le comité de contrôle doit avoir un service d'enquête. De cette façon, dans le cadre d'un dossier portant sur un gendarme, l'enquête ne sera pas menée par un gendarme. Le fait de confier un tel contrôle aux services de police n'est pas viable sur un plan structurel, dès lors que le système comporte plusieurs corps de police. D'aucuns prétendent que des petites guerres au niveau des polices peuvent aider la démocratie. Personnellement, je suis persuadé du contraire.
J'en arrive au troisième volet de cette question portant sur l'efficacité. La structure n'est pas un but en soi. À cet égard, je rejoins M. Caluwé. La discussion porte beaucoup trop sur le modèle proprement dit. La police fédérale, qu'elle soit unique ou composée de différents corps, ne constitue qu'un moyen et non un but. Le but est d'accroître l'efficacité. En effet, actuellement, une plus grande spécialisation est requise de la part des enquêteurs. Sur un plan pratique, il est évident que, pour répondre, par exemple, à des besoins en matière comptable, on peut parfaitement former quelques spécialistes, mais certainement pas beaucoup. En outre, si les mêmes besoins existent au niveau de deux services, il est impossible d'assurer de telles formations, car cela pourrait nuire à la spécialisation et grever les budgets de manière considérable. Une spécialisation nécessite une longue formation et un matériel adéquat. Elle ne peut être assurée que pour un minimum de personnes.
La structure constitue un moyen. Pour ma part, je suis sceptique quant à certaines propositions formulées en la matière. En effet, je ne crois pas ­ mais nous pouvons parfaitement en discuter dans les mois à venir ­ que la séparation entre une police « uni-formée » et « non uni-formée » soit utile. Un tel système se révélerait totalement inefficace et pourrait conduire, sinon à une guerre, du moins à un deal. À cet égard, je voudrais mentionner l'exemple bien connu du FBI. Le dernier rapport annuel de celui-ci disait ceci : « La plus grande menace de notre existence est le fait que nous sommes un service fédéral qui n'a pas de lien organique avec les polices locales des États. » C'est ainsi qu'ils doivent toujours faire du bargaining, c'est-à-dire discuter de ce qu'il pourront obtenir de ces services.
La même constatation a été faite par le CRI aux Pays-Bas. En effet, ce pays fonctionne avec une police unique mais décentralisée et celle-ci doit se placer dans une relation de négociation pour obtenir des informations. Nous nous sommes toujours basés sur un système de community policing. Cela signifie que l'information et la sécurité doivent provenir de la population. Quand aucun lien organique n'existe entre les services spécialisés à l'échelon fédéral, quand les services sont séparés, des problèmes peuvent se poser au niveau de l'efficacité. Je ne doute pas que des services spécialisés soient nécessaires, et il a également été question d'une décentralisation dans les propositions. Mais l'importance d'un service à l'échelon fédéral doit être bien étudiée. Je pense, par exemple, au Comité supérieur de contrôle, à l'OCDE et à l'OCDEFO.
D'autres possibilités existent également en la matière. Selon moi, des services de police séparés seront confrontés à de graves difficultés en matière d'information. Cette remarque n'a aucun rapport avec le modèle. Elle a trait au principe même qui régit l'accès aux informations. Cela dit, pour ce qui concerne le modèle, les différentes modalités, les équilibres et les contrôles, des discussions devront être menées. Je n'ai guère d'a priori à cet égard. J'ai tenté d'élaborer une note de discussion à ce sujet. Celle-ci offrait bon nombre de possibilités d'améliorer la proposition.
Généralement, le problème de la grande criminalité est résolu ­ quand il l'est ­ grâce à des informations anodines recueillies parfois dans des conditions difficiles par des agents. Entre membres de brigades et membres de la BSR, qui appartiennent au même corps, la communication peut parfois être difficile, ces services ayant une culture quelque peu différente. Mais, je le répète, je crains qu'un service isolé n'éprouve des problèmes d'efficacité.
En ce qui concerne les grandes orientations, il est absolument nécessaire que la gestion soit améliorée au niveau des juges et des parquets. Ceux-ci doivent également assumer les responsabilités de leurs actes. En effet, la guidance implique nécessairement la prise de responsabilités, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement.
Le Parlement sera-t-il associé à ces discussions ? Certainement. Je pense à la commission de l'Intérieur, à la commission d'enquête sur la criminalité organisée et à la commission Dutroux, lesquelles établiront forcément des rapports de leurs travaux. Par ailleurs, le Gouvernement peut aussi créer son propre organe d'avis. C'est également son rôle.
J'en viens aux circulaires. Depuis 1988, chaque accord de Gouvernement prévoit que le ministre de la Justice établira des circulaires portant sur la répartition des tâches. La loi sur la fonction de police l'a expressément prévu. En ce moment-même, cette loi a supprimé, pour le ministre de la Justice, la nécessité d'en référer au procureur général. La possibilité est à présent offerte de donner directement des instructions aux services de police, qu'il s'agisse de la police judiciaire ou de la gendarmerie. C'est ce que M. De Clerck a l'intention de faire pour la première fois et j'en suis heureux. Les services de police ont toujours regretté que cette mesure ne soit pas intervenue plut tôt. Ils ont toujours eu toute latitude pour agir mais dans le cadre d'une brigade de 16 000 hommes, une telle autonomie peut sembler trop importante.
Les circulaires doivent donc permettre d'orienter les différents services. En effet, la situation actuelle ­ je pense à la guerre des polices ­ n'est pas supportable. Le transfert de l'OCDEFO vers la police judiciaire a confirmé le fait que le SGAP était un service non opérationnel. À cet égard, un manque de logique apparaît au niveau des différentes propositions. Je pense plus particulièrement au transfert de l'OCDEFO ­ que je viens d'évoquer ­ vers la police judiciaire et à celui du BCR vers le SGAP.
Les informations dures doivent être transmises au SGAP ­ c'est prévu ­ et provenir de tous côtés, ce qui signifie, dès lors, que les différents systèmes automatisés doivent être mis en place et adaptés. Mais actuellement, aucun service de police n'est favorable à cette idée. Je peux en témoigner, car j'ai déjà formulé cette proposition à plusieurs reprises et, chaque fois, des arguments techniques m'ont été opposés de part et d'autre.
Dans le cadre de la gestion des informations dures, le SGAP doit les mettre à la disposition de services opérationnels, lesquels conservent les informations douces, c'est-à-dire les informations opérationelles. Ces informations ne peuvent être transférées d'un service à l'autre, et ce en vertu de la circulaire du ministre de la Justice. Celle-ci prévoit d'aviser le ministre de la Justice en cas de contact avec un informateur numéroté. Cette disposition n'est que l'application d'une décision prise par le ministre de la Justice et communiquée par circulaire, laquelle peut être modifiée.
Les instructions du ministre de la Justice sont donc claires : l'informateur a des contacts avec des personnes précises qui sont les seules à le connaître. Le transfert de données d'un service à l'autre en la matière est interdit. Cependant, bon nombre de malentendus existent à cet égard. Peu de personnes sont au courant des circulaires et peut-être celles-ci devraient-elles être plus largemement diffusées ?
Le SGAP est donc un service non opérationnel chargé de la gestion des informations dures. L'exploitation des informations douces relève du BCR, c'est-à-dire de la 23e brigade et d'un certain nombre de services de police communale existant dans les grandes villes.
Tel est, à mon avis, le système vers lequel nous devons nous orienter en ce qui concerne le SGAP. Le service de l'OCDEFO ­ service opérationnel ­ lui a été retiré. Une loi tendant à favoriser le recrutement de personnel doit être introduite. Celle-ci aura pour conséquence de diminuer les différents liens entre les corps. En effet, à l'heure acutelle, le personnel peut faire l'objet d'un détachement dans un autre corps, ce qui n'est pas pratique. Dans ce cas, il sera possible de l'affecter au SGAP, lequel bénéficierait alors d'une plus grande autonomie. Selon moi, de telles dispositions constitueraient un pas dans le bon sens. Ensuite, nous discuterons de la problématique de la structure qui sera également examinée par la commission.
C'est au Parlement qu'il appartient de déterminer le rôle du BCR. Or, le Parlement n'a pas voulu prendre de décision à cet égard.
Quand on a démilitarisé la gendarmerie, une discussion a eu lieu dont il ressortait que l'on ne savait pas quel rôle devait jouer ce service. C'est exactement ce qui s'est passé. Je vous invite d'ailleurs à relire le compte rendu des débats de l'époque. Il s'agissait de coordonner et de contrôler mais certainement pas de stimuler.
Les gens de terrain pensent qu'ils sont des mal aimés; les juges d'instruction disent qu'ils en font trop ! On constate toujours les mêmes réactions des uns et des autres. Selon les magistrats, le BCR dirige tout. Les gens de terrain estiment quant à eux qu'ils ne font rien. La loi parle de coordonner et de contrôler, rien de plus. Le législateur doit donc savoir ce qu'il veut par rapport au BCR. Il s'agit de la frustration perpétuelle de ces gens-là qui aux yeux de tous les membres de la gendarmerie sont censés les aider alors que la loi dispose qu'ils doivent se borner à superviser.
À l'avenir, il conviendrait que le Parlement aborde cette discussion et apporte des solutions. Il n'a pas voulu le faire lors de la démilitarisation. On a perdu de vue cette situation ambiguë. On n'a pas voulu trancher entre les deux positions, celle du gendarme de terrain qui veut plus de prérogatives et celle du magistrat qui veut l'inverse, en affirmant que c'est lui et non le BCR qui dirige les opérations. Je pense qu'un choix doit être fait.
Je suis d'accord en ce qui concerne la hiérarchie. Je reviens d'ailleurs sur la question des postiers. Si le bourgmestre, si le commissaire en chef, si le procureur sont tous trois d'accord ­ c'est le cas ­, je ne dois pas être informé. S'ils sont d'accord, il ne m'appartient pas d'en décider autrement. C'est là que réside l'autonomie. Mais lorsqu'une décision est prise au niveau local, je constate que l'on se pose de toutes parts la question de savoir pourquoi je n'étais pas averti et pourquoi la gendarmerie centrale ne l'était pas non plus. Mais ils n'ont pas demandé cela. Chaque fois qu'un événement se produit, il est dit que la hiérarchie doit intervenir et que le ministre doit être informé et réagir. Pour ma part, je suis favorable à davantage de décentralisation. C'est pour cette raison que les ZIP constituent un projet décentralisateur avec un pouvoir accru des bourgmestres. Il faut davantage de coordination entre le pouvoir judiciaire, le parquet et la police et plus d'impact du procureur local sur la globalité des services. À Bruges, par exemple, le procureur local a une réunion mensuelle avec les services de police et prend des décisions. Il ne rejette nullement ses responsabilités mais il précise aussi ce que les services peuvent faire sans lui.
J'accepte l'idée d'un système où la hiérarchie est moins présente, mais il faut donner les grandes lignes et sur place. Cette mentalité doit changer aussi. Si le général dit : « Vous pouvez décider vous-même », huit jours plus tard, le gendarme vient demander s'il est d'accord. Tout cela prendra un certain temps mais c'est nécessaire.
Quant à la question du gouverneur, elle est très discutée. Certains disent : « On ne va pas encore nous mettre une autorité sur le dos » et d'autres disent : « Vous nous demandez toujours quelque chose, mais vous ne nous donnez pas les pouvoirs. » Je suis d'accord avec les syndicats lorsqu'ils estiment que le système doit être identique à celui de l'armée. Cela figure dans la note et ne me gène nullement. Pourquoi refuser à la gendarmerie ce que l'on ne refuse plus à l'armée ?
En ce qui concerne le GIA ­ il s'agit ici du groupe contre le terrorisme et non du GIA algérien ­ je préconise de l'insérer dans le SGAP. C'est mon opinion personnelle. Il ne s'agit pas d'un service opérationnel mais d'un service d'analyse. C'est un service qui donne des avis analytiques mais qui ne fait rien au niveau des opérations. Quand on a une réunion, c'est eux qui font l'analyse ­ à mon avis ­ et qui reçoivent les informations de tous les services : sûreté, gendarmerie et policie judiciaire. Ils semblent n'être nulle part. Je préconise de les insérer dans le SGAP. La discussion est ouverte mais je vous livre mon opinion.
Je n'avais jamais pensé à l'idée des promotions communes à la gendarmerie et à la police judiciaire.

Mme Lizin (PS). ­ Vous n'y aviez jamais pensé ?

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Non, car je n'ai rien à dire à la gendarmerie dans le domaine des promotions. J'entérine leurs décisions et je n'interviens jamais.
Lors de la démilitarisation, on a voulu garder le caractère militaire de la structure des promotions. Cela a été très clairement dit. On a exigé cela. La seule chose que je puisse faire est de refuser une proposition du général. C'est comme le Conseil d'État. Parfois, par gentillesse, on me demande une autorisation mais jusqu'à présent, le ministre a toujours signé. Je n'avais donc jamais réfléchi à cette idée mais il s'agit d'une très bonne suggestion.

Mme Lizin (PS). ­ Cette question inquiète 99,9 p.c. du personnel des deux corps.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Je n'avais jamais réfléchi à cela. Je sais que les grandes questions qui se posent à la démocratie tournent souvent autour de l'idée de savoir qui va guider qui.
En ce qui concerne les postiers, je le répète, je n'ai pas donné d'autorisation et je n'ai pas approuvé. J'ai marqué mon accord sur le fait que l'information des services par la population est importante mais qu'il ne s'agissait nullement d'attribuer un rôle de petit policier ou d'espion à certains.
Ik ben van oordeel dat burgerwachten informatie mogen krijgen, maar zij mogen ze niet zelf opzoeken. Doorgeven van informatie is goed op voorwaarde dat precies omlijnd is over welke informatie het mag gaan. Zelf op onderzoek uitgaan is hoe dan ook uit den boze. De wet verplicht elke burger trouwens mensen in nood te helpen en misdrijven aan te geven. Mij lijkt het beter dit dan ook enigszins te organiseren.
Vertrekkend van deze algemene uitgangspunten, heb ik tijdens het weekend de concrete projecten nader bekeken. Er zijn bepaalde afspraken gemaakt met de burgemeesters en de korpsoversten van de politie op het vijfhoeksoverleg over het doorgeven van informatie aan de rijkswacht, maar ook aan de gemeentelijke politie. De politievakbond heeft tegen deze afspraken geprotesteerd zonder echter de precieze inhoud ervan te kennen. Naar mijn oordeel is de omschrijving van wat kan worden doorgegeven te vaag. Een « verdacht persoon » is een veel te vage omschrijving. Daarom heb ik de experimenten onmiddellijk laten stopzetten. Indien de belangrijkste concepten precies gedefinieerd waren, dan zouden wij dergelijke experimenten kunnen toestaan om ze na enige tijd te evalueren, te meer daar er van in het begin toch wel bepaalde garanties waren ingebouwd. Ik heb ondertussen aan professor Vermeersch, een notoir tegenstander van deze vorm van informatieverzameling, gevraagd een omstandig advies over deze kwestie uit te brengen.
Bij De Lijn ligt de zaak echter anders. De Lijn heeft zelf voor haar chauffeurs een rechtstreekse verbinding met de rijkswacht gevraagd. Met de afschaffing van de controle op de tickets zitten de chauffeurs nog alleen op hun bus en komen zij soms voor moeilijke situaties te staan. Het onveiligheidsgevoel is daardoor sterk toegenomen. Omdat de ritten over verschillende gemeenten lopen vroeg De Lijn in Limburg een rechtstreekse verbinding. De rijkswacht is hierop ingegaan, maar heeft inderdaad ook gevraagd andere zaken te melden. Ook hier moet precies worden omschreven over welke informatie het mag gaan. Dit project loopt echter al ruim een jaar en tot nu toe zijn er daarover nog geen klachten binnengekomen. Overigens is het vrij vanzelfsprekend dat een buschauffeur die getuige is van een ongeval, dit aan een politiedienst doorgeeft.
De vraag is altijd opnieuw : hoever kunnen wij daarin gaan ? Toen men de lijken van Julie en Mélissa ontdekte, vroeg iedereen in België zich af : « Hoe is het mogelijk dat de buren niets hebben gezien en niets hebben gemeld ? » Als men dan vraagt dat de bevolking één en ander in het oog zou houden, dan ziet men plots het gevaar dat iedereen iedereen zal bespieden. Het evenwicht tussen die twee kan worden gevonden door rekening te houden met de twee volgende zaken.
Ten eerste moet precies worden omschreven wat mag worden doorgegeven en mogen er geen politietaken worden gegeven aan niet-politiemensen.
Ten tweede moet heel precies worden vastgelegd wat rijkswacht en politie met deze informatie doen en hoe zij die zal « doublechecken ».
Terzijde wil ik bij de talrijke verklaringen van vertrouwen in de postbodes toch de bedenking vastknopen dat zij af en toe in een buurtcafé toch wel een en ander doorvertellen en dat zij ook in het verleden al af en toe informatie aan de politiediensten verstrekten. De vraag is dus hoe deze praktijk wettelijk moet worden geregeld en hoe de informatie moet worden behandeld.
Dit geldt trouwens ook voor anonieme klachten. Ik geef een concreet voorbeeld, dat het probleem in alle scherpte stelt. Ik kreeg onlangs een anonieme klacht binnen van een vrouw die meldde dat er in een bepaalde woning verschrikkelijke en zeer eigenaardige zaken gebeurden. De lokale rijkswacht, aan wie ik deze kwestie meldde, ging ter plaatse, maar stelde niets abnormaals vast. Dezelfde vrouw heeft haar klacht dan herhaald en meer gespecifieerd. Het resultaat was dat de rijkswacht in dat huis een meisje van 15 ontdekte dat door twee mannen gedwongen werd zich te prostitueren en te acteren in pornofilms. Indien ik deze klacht had afgewezen wegens « anoniem », dan zou iedereen dat een regelrechte schande gevonden hebben. Was men hier niet op ingegaan, omdat het om een anonieme klacht ging, en de feiten waren jaren later wel aan het licht gekomen, dan had dit een schandaal veroorzaakt. Werd de tip wel onderzocht en bleek er niets van te kloppen, dan had dit ook reacties uitgelokt. Wij moeten dus altijd een afweging maken en dit kan enkel door een dienst die dergelijke zaken discreet en correct behandelt en verifieert. Zo moet men eerst gaan kijken of er bijvoorbeeld wel iemand woont, alvorens men acties onderneemt. Men moet controleren, nog eens controleren en discreet te werk gaan.
Laten wij nu even ingaan op de postbodes. Vergeet niet dat er in enkele weken tijd misschien drie of vier tips zijn binnengekomen, steeds voor kleinigheden. Men moet de feiten dus in het juiste perspectief plaatsen. Los van de sensatie van het ogenblik, brengt dit ons wel bij de discussie hoe de bevolking met de politie kan samenwerken, hoe dit gestructureerd, gecontroleerd en beheerst moet worden. Deze discussie is nu aan de gang en zolang ik daarover geen garanties op papier heb, worden nieuwe initiatieven in de ijskast gestopt, precies omdat wij in een sfeer van verdachtmakingen leven. Alleen de initiatieven met betrekking tot De Lijn en de buurtinformatienetwerken gaan voort, maar daarover zijn ook nooit grote meningsverschillen geweest. Wij nemen in elk geval voorlopig geen nieuwe initiatieven.
De relatie tussen de gemeentepolitie en de federale diensten zal wel aan bod komen. Wij evolueren alleszins niet naar een eenheidspolitie waarin de drie huidige niveaus worden samengevoegd. Dit wordt niet voorgesteld. De gemeentepolitie blijft dus bestaan en de IPZ's worden voortgezet. Wij hebben terzake trouwens een wetsontwerp goedgekeurd waarin het advies van de Senaat letterlijk werd overgenomen. Het Parlement heeft hier dus duidelijk een invloed gehad. Wij zijn van oordeel dat de burgemeester niet mag ingrijpen in de dienstaanwijzingen van de gemeentepolitie. Hij mag zijn korpschef zeggen wat er moet gebeuren, maar hij mag niet bepalen wie de taken moet uitvoeren. We weten dat de burgemeester dit heel vaak wel regelt, blijkbaar omdat hij zijn korpschef vaak onvoldoende in de hand heeft. Dit moet dus veranderen. Wel kan de burgemeester bij de dienstaanwijzing nog bepalen hoeveel mensen een bepaalde opdracht moeten uitvoeren. Eigenlijk ben ik daarvan evenmin voorstander, maar die mogelijkheid blijft wel bestaan.
Eind 1997 zal de effectieve verdeling van de rijkswacht over de verschillende interpolitiezones voor het eerst worden geëvalueerd. Zoals ik in het Parlement heb beloofd, zullen we ook de verdeling van de rijkswacht van naderbij bekijken. Dit is uiteraard een zeer gevoelige aangelegenheid, want alle gemeenten volgen met argusogen hoeveel rijkswachters waar terechtkomen. Op die manier wordt elke rijkswachter die wordt verplaatst een drama of een overwinning. We moeten dus voorzichtig zijn.
Er werd gezegd dat de gemeentepolitie een betere opleiding moet krijgen. Ik denk dat deze opleiding inderdaad grondig verbeterd is, maar na zeven jaar is het goed dit alles te evalueren en de doelstellingen van de opleiding te herdefiniëren. Er werden destijds geen eindtermen vastgelegd al is dat natuurlijk een nieuw begrip. Er waren wel doelstellingen voor de opleiding, maar heden ten dage zijn ze voor niemand meer duidelijk omdat degenen die ze hebben vastgelegd, er niet meer aan werken. We hebben ook aan de APSD gevraagd voor bepaalde onderdelen een gemeenschappelijke opleiding voor gemeentepolitie en rijkswacht te organiseren. Dat kan ook gelden voor de gerechtelijke politie, indien zij dit wenst, maar daar heb ik uiteindelijk minder over te zeggen.
Dan is er de selectieprocedure. Eigenlijk willen wij voor de gemeenten een soort dienstverlenend bedrijf worden. Veel gemeenten willen hun korpschef op een objectieve en professionele manier selecteren, maar hebben die mogelijkheid niet. Wij bieden de gemeenten deze mogelijkheid. Wij helpen bij de selectie, maar vragen de gemeenten dan wel ons enige ruimte te laten. Wij organiseren de testen, vragen advies, los van de plaatselijke omstandigheden, maar de gemeente neemt de uiteindelijke beslissing. Als er nu een korpschef moet worden benoemd, bepaalt de commissaris wie de beste opvolger is. Hij geeft dus een positief advies, zodat hij rustig met pensioen kan gaan. De burgemeester gaat daar normaliter niet tegenin, want hij moet met de korpschef nog jaren samenwerken en een negatief advies kan hem voor de komende twintig jaar een probleem opleveren. De procureur en de gouverneur volgen met hun advies nogal gemakkelijk de commissaris. De dossiers voor de benoeming van een korpschef zijn in vele gevallen dan ook pover. Wij willen dit professionaliseren en objectiveren, zonder ons op te dringen. Wij geven de gemeenten alleen de mogelijkheid gebruik te maken van ons dienstverlenend bedrijf. We willen in dit verband ook samenwerken met politiescholen, uiteraard niet met één bepaalde school, want die zal de neiging hebben haar eigen studenten naar voor te schuiven.
Vervolgens willen wij de term « politiekorps in herstructurering » introduceren naar analogie van wat er in de bedrijfswereld gebeurt. Een gemeenteraad die vaststelt dat zijn korps van bijvoorbeeld 300 man niet functioneert, moet de beslissing kunnen nemen dit tot « een korps in moeilijkheden » te verklaren en moet de toelating krijgen om de talrijke bestaande stroeve regels te doorbreken. Dat is het basisprincipe waarvoor verder concrete regels moeten worden uitgewerkt. Een grondige hervorming van zo een korps, moet ook « de bedrijfscultuur kunnen veranderen ». Nu kan de burgemeester slechts stapje voor stapje ingrijpen en stelt hij na zes jaar hervormen vaak vast dat hij er niet in geslaagd is aan die bedrijfscultuur ook maar iets te veranderen. Een dergelijke toestand willen wij in de toekomst vermijden.
Tot besluit van mijn uiteenzetting die iets langer is uitgevallen dan verwacht, wil ik de essentie als volgt weergeven. Mijn doelstelling en die van de Regering is een discussie te lanceren over de leiding van de politiediensten, die nu ontbreekt, over de controle erop, die nu alleen in de structuur bestaat, maar niet in de praktijk, en over een grotere efficiëntie. Die laatste discussie zal hopelijk niet worden gevoerd op basis van modellen, maar wel van oplossingen die al die modellen doorkruisen.

Mme la Présidente. ­ Mesdames, messieurs, je vous rappelle que c'est en qualité de membre de cette commission que je prends la parole dans le cadre de ma demande d'explications.
Monsieur le Vice-Premier ministre, à titre personnel, je partage une série de principes que vous avez émis. À l'évidence, si des structures sont élaborées, elles auront des objectifs et disposeront de moyens. Parallèlement à la réforme de la police, si on ne réforme pas fondamentalement le pouvoir juciciaire qui a beaucoup à balayer devant sa porte, notamment en matière d'efficacité et même d'autorité vis-à-vis des services de police ainsi qu'en matière de modernisation, etc., nous n'arriverons à rien.
L'idée du Comité P me paraît bonne mais des responsabilités politiques sont partagées puisque je ne crois pas que les bonnes personnes ont été mises aux places adéquates. C'est donc davantage pour des raisons personnelles que structurelles que selon moi ce comité ne fonctionne pas. À mes yeux, il convient d'en revoir la composition de manière urgente, quitte à renforcer les compétences, dégagées, sans doute, de certaines obédiences de partis. Désigner une personne extérieure ne ferait peut-être pas de tort non plus. Mais je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne un contrôle uniquement externe.
Je pense également que le pluralisme n'est pas un moyen de contrôle. Cependant, si une certaine pluralité peut parfois générer des guerres stériles et assassine en matière de fonctionnement, elle peut contribuer à ce contrôle pour peu que l'on ait une coordination et une révolution des mentalités. Mais ce n'est pas le seul moyen de contrôle, il est vrai.
En ce qui concerne une police fédérale unique ou autre et la liaison entre une police criminelle fédérale le cas échéant et la police de base, il est vrai que ce danger existe. Mais il existe tout autant avec une police fédérale unique qui serait aussi coupée de certaines informations même si certains appartiennent à son corps au niveau des polices de base. Des guerres de susceptibilité peuvent aussi avoir lieu. Vous avez vous-même souligné qu'entre les brigades et les BSR, les relations ne sont pas très bonnes. Pour évietr une telle situation, des coordinations très intégrées doivent être mises en oeuvre, notamment sur les doubles pyramides en matière de fonctions de police judiciaire. Il est possible de procéder de manière organique, en centralisant l'information et en veillant à une organisation structurelle de l'intégration et de l'information.
En ce qui concerne cette commission, bien entendu, le Gouvernement peut en prévoir la composition qu'il souhaite. Mais si c'est pour nommer n'importe qui et si le Parlement est écarté d'avance, je ne crois pas que ce soit la meilleure solution. Je continue donc à plaider en faveur de connexions, que ce soit en termes de composition ou d'échanges des évaluations. Au Parlement, pour notre part, nous devrons déjà coordonner les différents travaux et les rapports qui sortiront au début de l'année prochaine et, je l'avoue, nous avons aussi nos rigidités internes. Après tous les rapports parlementaires particuliers, je crois qu'il serait intéressant de prévoir un rapport général pour établir une connexion avant toute décision au niveau du Gouvernement.
Je plaide aussi pour que les circulaires que vous évoquez fassent l'objet de discussions tant en matière de proactivité ­ qui devrait être précisée dans le cadre d'une législation ­ que de répartition des polices. Ce principe que vous aviez accepté et défendu doit être maintenu et il conviendrait que ce ne soit plus la note de consensus mais bien la circulaire qui soit prise en considération. Selon moi, un débat doit être entamé au Parlement à ce sujet avant toute décision du ministre de la Justice.
Comme vous, monsieur le Vice-Premier ministre, je considère que le SGAP ne doit en rien être un nouveau service de police opérationnel. Le BCR ne doit pas être transmis, bien sûr, mais, comme vous l'avez dit, un accès direct et une gestion uniforme au niveau des informations dures doivent être assurés, ce qui n'est pas le cas actuellement. Vous avez aussi souligné l'absence de volonté au sein de la gendarmerie pour y parvenir.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Effectivement, aucun corps ne fait preuve de cette volonté.

Mme la Présidente. ­ On sait tout de même que le service Telma de la police judiciaire est accessible.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Non, madame. J'ai proposé aux trois services de mettre en oeuvre ce système de la SGAP. J'étais prêt à l'imposer à l'un des services mais je n'ai pas pu constater la même volonté dans les autres.

Mme la Présidente . ­ Il arrive peut-être un moment où il faut les forcer. Cela ne me gêne pas.

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Telle est la réalité : au niveau du PIP, de la police et de la police judiciaire, les mêmes objections sont soulevées. Si on me demande d'imposer le système, je le ferai. La résistance est aussi forte au sein des trois services susceptibles de perdre leur autonomie. Je suis très clair sur ce point : je suis prêt à l'imposer aux deux corps sur lesquels j'ai une autorité partielle soit la police communale et la gendarmerie.

Mme la Présidente . ­ J'estime que telle est la solution. Je vous rejoins donc tout à fait. Pour le BCR, nous devrons en discuter, car il s'agit d'un des problèmes fondamentaux. Je ne tiens pas à parler uniquement de la gendarmerie. La police judiciaire, dont les dysfonctionnements sont aussi nombreux pour toute une série de raisons, doit aussi être profondément réformée. Son rôle devra être revu.
Un autre débat concerne aussi les relations ente la Sûreté et la gendarmerie, etc., en matière de criminalité organisée. On sait qu'un projet est en voie d'élaboration. Les activités menées dans certains corps à propos de renseignements doivent également être reconsidérées. Les relations et la coordination entre ces différents corps ne fonctionnent pas toujours très bien.

De heer Caluwé (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, voor ons, parlementsleden, is het belangrijkste dat wij zelf tot besluiten komen vóór de commissie besluiten zal formuleren. Ik besef dat dit een moeilijke taak is. Als wij echter na de vele hoorzittingen en de bezoeken van de voorbije en van de komende weken tot een aantal conclusies kunnen komen, dan zal de commissie die niet kunnen negeren.

M. Vande Lanotte . ­ Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Le consensus qui est intervenu à propos des ZIP a été littéralement repris, même à défaut d'unanimité à la Chambre.
Pour ce qui est de la réforme de la police, il conviendra peut-être de se limiter aux points qui font l'objet d'un consensus. En effet, il ne faut pas se dissimuler que les opinions, même au sein des partis, peuvent diverger comme ce fut notamment le cas lors de la réforme du Sénat et de la Chambre. Peu importe si les avis divergent sur l'un ou l'autre point. Comme les ZIP le prouvent, le consensus est un élément important dans le processus décisionnel.

Mme la Présidente . ­ Du moins en ce qui concerne l'évaluation des dysfonctionnements, on pourrait cibler, de manière générique, plus ou moins les mêmes problèmes, même face à des réponses variées. Je suis persuadée qu'un consensus peut être obtenu quant à la nécessité d'agir sur certains points.

De heer Caluwé (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik wil het nog even heel kort hebben over het mogelijk conflict in de IPZ's tussen de richtlijnen van de burgemeester en de dienstaanwijzingen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de dienstaanwijzingen binnen de rijkswacht en de gemeentelijke politie worden gegeven. Alleen vrees ik dat bij een conflict tussen een richtlijn en een dienstaanwijzing deze laatste zal worden ingeroepen om de eerste niet te moeten uitvoeren. Er moet mijns inziens een bereidheid zijn om in zo'n geval de richtlijn wel uit te voeren en desnoods de dienstaanwijzingen te veranderen.

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Ik kan op dit ogenblik geen direct antwoord geven op deze vraag, mijnheer Caluwé. Ik moet dat eerst nader onderzoeken.