2004 - 2009

26 October 2004

Tussenkomst tijdens een vraag om uitleg vanBart De Wever en Joris Van Hauthem tot de heer Yves Leterme, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams mi nister van Institutionele Hervormingen, Landbouw, Zeevisserij en Plattelandsbeleid, over de Abafim-studie over de transfers van Vlaanderen naar Brussel en Wallonië

De voorzitter: Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van de heer De Wever tot de heer Leterme, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Institutionele Hervormingen, Landbouw, Zeevisserij en Plattelandsbeleid, over de studie van de transfers van Vlaanderen naar Wallonië, en van de heer Van Hauthem tot minister-president Leterme, over de Abafim-studie over de transfers van Vlaanderen naar Brussel en Wallonië.

De heer Bart De Wever: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, geachte collega's, mijn vraag gaat over de Vlaams-Waalse geldstromen. Tijdens de vorige legislatuur is die zaak verscheidene keren aan bod gekomen. Na vragen van onder anderen de heer Sauwens, de heer Van Hauthem en de heer Van Dijck werd bekomen dat een studie zou worden gemaakt om een doorlichting te maken van die transfers. Mijnheer de ministerpresident, op 20 april 2004 heeft uw voorganger nog geantwoord dat het rapport in de eindfase zat en dat een team van de KU Leuven samen met het KBC-team, dat onder de auspiciën van Abafim werkte, die studie aan het afwerken was. Ze zou voor de verkiezingen bekend worden gemaakt. Dit is niet gebeurd.

Dankzij een gunstige wind heb ik vorige week het rapport van Abafim in handen gekregen. Een en ander is ook al in de pers verschenen. Mijnheer de minister-president, de eerste twee vragen van mijn vraag om uitleg zijn dan ook enigszins overbodig geworden.

Als het inderdaad om de bewuste studie gaat, dan zijn de resultaten verrassend. Over de geldstromen die werden onderzocht in de federale begroting, de dotaties aan de deelstaten, en in de sociale zekerheid, wordt gezegd dat ze vorig jaar in totaal 6,6 miljard euro bedroegen. Dat is het hoogste bedrag dat tot op heden op een wetenschappelijke manier werd berekend. Het is hoger dan het bedrag dat de KBC vooropstelde en waarnaar dikwijls wordt verwezen. Ze zijn ook verrassend omdat deze bedragen alsmaar in stijgende lijn gaan. De cijferreeksen zijn wat dat betreft heel duidelijk. Inzake de dotaties aan de deelstaten is er een langzame correctie via de financieringswet. Wat de federale begroting en de sociale zekerheid betreft, is er echter een gestage stijging.

Nog verontrustender is dat de projecties die de Abafim-studie maakt van die aard zijn dat de bedragen zullen blijven stijgen. Zelfs in de meest gunstige omstandigheden en een maximaal herstel van de Waalse economie, waarbij dezelfde werkzaamheidsgraad zou worden behaald als in Vlaanderen en de overdreven overheidstewerkstelling zou worden afgebouwd, zou er in 2030 toch nog een aanzienlijke transfer via die drie systemen blijven bestaan. Dit zijn resultaten die kunnen tellen. Mijnheer de minister-president, ter vervanging van de eerste twee vragen zou ik graag weten of die gegevens kloppen.

In de studie die ik heb gekregen, wordt in een begeleidend schrijven ook gesproken over de noodzakelijke validering door een panel. Wellicht verwees voormalig minister-president Somers daar in april 2004 ook naar. Er zou toen worden gezocht naar een panel van nationale en internationale experts voor de validering. Dit zou niet zo gemakkelijk zijn. Gaat dit door? Is men daar nog mee bezig? Indien de resultaten er zijn, worden ze dan ook in het ondertussen van start gegane forum ter sprake gebracht door de Vlaamse Regering?

De geldstromen die totstandkomen via de afbetaling van de staatsschulden en de intrestlasten, worden door Abafim niet berekend. Op pagina 4 staat expliciet dat die afbetaling een belangrijke regionale impact heeft op de herverdeling van de Belgische overheidsfinanciën. Volgens de studie is ze echter moeilijk kwantificeerbaar, waardoor er verder ook geen rekening mee wordt gehouden. Dit duidt er toch duidelijk op dat het totaalbedrag van de transfers in belangrijke mate hoger ligt indien de vierde overdracht zou worden meegerekend.

Daarover bestaan zeer weinig cijfers. De laatste gegevens die onze partij heeft gevonden, dateren van midden de jaren tachtig. Het Centrum voor Economische Studiën van de KU Leuven had het toen over een jaarlijks bedrag van 3,5 miljard euro. Als we dezelfde berekeningsmethode gebruiken, kunnen we veronderstellen dat het nu is opgelopen tot 4,7 miljard euro, aangezien de nominale staatsschuld sindsdien is gestegen.

Mijnheer de minister-president, kunt u ook over deze geldstroom wetenschappelijke duidelijkheid scheppen via een bijkomende studie? Hoe staat u tegenover ons voorstel om een systeem van permanente monitoring te installeren om op die manier een instrument te hebben dat ons constant een beeld geeft over de financiële stromen van Vlaanderen naar Wallonië en Brussel?

De heer Joris Van Hauthem: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, geachte collega's, het heeft nogal wat voeten in de aarde gehad om aan de studie te geraken. Ze werd inderdaad opgestuurd. Toen ik het interview van Het Nieuwsblad van 21 oktober met de heer De Wever las, bleek dat hij al over die informatie beschikte. Ik neem hem dat niet kwalijk. Mijnheer de ministerpresident, naar aanleiding van het interview hebben we naar de administratie gebeld. Daar is men in paniek geslagen. Er ligt één exemplaar van die studie op uw kabinet. We hebben toen uw kabinet telefonisch gecontacteerd, waar bepaald onvriendelijk werd gereageerd. We werden er afgeblaft. We moesten vandaag maar naar deze commissie komen om onze vragen te stellen.

Mijnheer de minister-president, de cijfers zijn wat ze zijn. De KBC-studie van november 2003 heeft uitgewezen dat er, zonder rekening te houden met de interestlasten, effectief een transfer was van 5,4 miljard euro, waarvan 2,9 miljard euro van Vlaanderen naar Wallonië en Brussel zou gaan via de sociale zekerheid, 1,3 miljard euro via de financieringswet, en 1,2 miljard euro via de federale begroting. Indien de resultaten van de studie van Abafim correct blijken te zijn - en we zullen die pas gekregen resultaten verder bestuderen -, dan gaat het niet om 5,4 maar om 6,6 miljard euro. Het verschil tussen de cijfers van de KBC enerzijds en die van Abafi m anderzijds situeert zich vooral in de sociale zekerheid. De rest van de cijfers komt min of meer overeen.

We hebben het dan nog niet gehad over de interestlast, die jaren geleden al werd berekend door het VEV. Die werd geschat op 4,7 miljard euro. Als de twee bedragen samen worden genomen, dan gaat het om 10 tot 11 miljard euro aan transfers per jaar, naargelang de studie die als basis wordt genomen, intrestlasten inbegrepen. Dat is nogal wat.

Mijnheer de minister-president, ik herinner me nog dat uw voorganger, de heer Somers, in november 2003 in het Vlaams Parlement heeft gezegd dat er al een studie werd gemaakt door Abafi m. We hebben heel wat moeite gehad om aan die studie te geraken. Ex-minister-president Somers heeft gezegd dat de resultaten in de loop van het voorjaar van 2004 gepubliceerd zouden worden. Die datum werd steeds uitgesteld. Ik zal hier al de initiatieven die door de parlementsleden werden genomen, niet opnoemen. Op 20 april 2004 zei uw voorganger echter dat de studie van Abafim werd geactualiseerd door een expertenteam, bestaande uit mensen van de KBC en de KU Leuven. Hij zei erbij dat we zouden zien wat we zouden zien. Hij stelde toen letterlijk dat die studie er de maand erna zou zijn. Mijnheer Sauwens, ook u hebt daarover nog verscheidene schriftelijke vragen gesteld.

In mei 2004 hebben we niets ontvangen. In juni 2004 hebben we evenmin iets gekregen. Nu lees ik dat uw voorganger op 9 juli 2004 die studie in handen zou hebben gekregen. Ik stel me dus dezelfde vragen. Mijn ingediende vraag is intussen een beetje achterhaald. Die luidde: waar zit de studie nu? Hoe komt het dat ze zoveel vertraging heeft opgelopen? Aangezien de studie er nu is en de cijfers min of meer bekend zijn, stel ik u een andere vraag. Wanneer had u ze in handen? Wanneer had u de studie van Abafi m, al dan niet gecorrigeerd en gevalideerd door interne en externe experts? Hebt u de studie gebruikt bij de regeringsonderhandelingen?

Papier is verduldig, maar in de regeerakkoorden van 1991, 1995 en 1999 stond expliciet een paragraaf over de onrechtmatige transfers in de sociale zekerheid. Het Vlaams regeerakkoord formuleerde altijd de eis om die weg te werken. Daar is nooit wat van in huis gekomen. Waarom hebt u zo lang gewacht om de studie bekend te maken? Wat gaat u nu doen met die cijfers? De heer De Wever suggereerde een soort permanente monitoring van de transfers. Ik sta daar helemaal achter, maar we kunnen niet blijven studies maken!

Ik hoop dat u niet gaat antwoorden, mijnheer de minister-president, wat ik in een dubbelinterview met u en de Waalse minister-president, de heer Van Cauwenberghe, las, namelijk dat u een gezamenlijke studie wilt laten uitvoeren door Vlaamse en Franstalige vorsers. Daarna zou u een gerechtvaardigde transfer berekenen, via hetzij de sociale zekerheid, hetzij de federale begroting, hetzij de financieringswet. Dergelijk antwoord zou me zeer ontgoochelen.

Ik zit al sinds 1991 in het parlement. Het enige wat ik tot nu toe gehoord heb, is die lapidaire zin: 'We moeten dat onderzoeken, en er moet solidariteit zijn. Als er transfers zijn, moeten we onderzoeken welke gerechtvaardigd zijn en welke niet.' We hebben in 1991 een speciale commissie opgericht met maandenlange vergaderingen en hoorzittingen. Dat leverde een dik rapport op. Zowel de KBC als Abafim komen nu tot dezelfde conclusies.

Tussen 1991 en 1995 heeft de federale commissie- Jadot de transfers in kaart gebracht. Om de zoveel tijd zou de commissie verslag uitbrengen aan het parlement. Bij het tweede verslag kreeg de Kamer al te horen dat de parameters niet klopten, dat ze nieuwe criteria nodig had. Op den duur worden die onderzoeken gewoon een vertragingsmanoeuvre. Al sinds eind de jaren tachtig hebben onder meer de professoren Van Rompuy en Pieters permanent studies verricht. Ze zijn daar op een gegeven moment mee gestopt. Ik weet niet waarom. Blijkbaar heeft de KBC die taak nu overgenomen.

Alle cijfers wijzen in één en dezelfde richting. Ik zou daarom niet tevreden kunnen zijn met een antwoord over een nieuw onderzoek. Zo kunnen we elk jaar een studie uitvoeren. Wat gaat u daar nu politiek gezien mee doen? Dat is voor mij de cruciale vraag.

We zouden de transfers visueel kunnen maken met het aantal auto's dat ze ons kosten. Dat is indertijd gebeurd voor Oost- en West-Duitsland. Het gaat over bijzonder veel geld. Het is zelfs geen communautaire kwestie, het is meer dan dat. We mogen hier geen louter communautaire discussie van maken. Ik hoop dat u niet alleen zegt dat u de zaak naar het forum zult doorverwijzen. Ik hoop dat u niet begint over een gemeenschappelijk onderzoek door noord en zuid.

Het volgende argument duikt in deze discussie - vooral over de transfers in de sociale zekerheid - altijd op: ooit zijn er transfers geweest van Wallonië naar Vlaanderen. Professor Hannes heeft overtuigend en uitvoerig aangetoond dat dit niet klopt. Professor Hannes is geen communautaire scherpslijper. Aan het einde van zijn artikel zegt hij: 'De verantwoordelijkheid voor het volgehouden verkeerde gebruik van een onaangepaste fiscale bril lag bij de benadeelden en die zwegen. Ze zwijgen nog steeds.

Ik zou graag willen, mijnheer de minister-president, dat u niet alleen niet zwijgt, maar ons ook vertelt wat u daarmee gaat doen.

De heer Ludwig Caluwé: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, collega's, het lijkt me belangrijk dat de studie klaar is. Voor de eerste keer bevestigt een officiële studie de cijfers die allerlei andere, privé-studiebureaus, gaven. Toen ik pas in de politiek stapte, in 1979, was er de studie van de Leuvense professoren. Dit kent een lange geschiedenis.

Deze studie gaat uit van officiële instanties. Ze signaleert een tijdelijke afname, maar er is opnieuw een groei van de verschillen sinds 2000. We wisten dit al lang. We zien nu duidelijk een toename van de verschillen in uitgaven in de gezondheidszorg en in tewerkstelling. Er is vooral een gebrek aan werkgelegenheid in de privé-sector in Wallonië en Brussel. Dat leidt uiteraard tot een hogere publieke financiering en dus tot een transfer van federale middelen. We merken dat eveneens aan de inkomsten uit de belastingen en uit de sociale bijdragen. De werkloosheidsgraad ligt in Wallonië en Brussel hoger dan 20 percent. De werkloosheidsuitgaven liggen daar dan ook hoger. Zelfs als dit geen aanleiding geeft tot transfers, moet dit worden aangepakt. Het federale tewerkstellingsbeleid heeft in de voorbije 15 jaar de grote verschillen in de werkgelegenheid niet kunnen wegwerken. Dit bevestigt onze stelling die in zoveel resoluties én in het regeerakkoord zit, namelijk dat de bevoegdheid inzake werkgelegenheid volledig geregionaliseerd moet worden. Dit is de grond van het probleem.

Dat is de achtergrond van het probleem. Het is geen goede zaak voor Vlaanderen om zo'n grote transfer te moeten opbrengen, maar Wallonië staat er nog slechter voor. Daar heerst zo'n lage tewerkstellingsgraad dat die transfers ook moeten plaatsvinden. Uiteindelijk gaat het slechts om een verlichten van de lasten en het vergulden van de pil. We zouden in een veel betere situatie vertoeven als de transfers niet nodig zijn en het werkgelegenheidsprobleem wordt aangepakt.

De heer Johan Sauwens: De problematiek werd in dit parlement al eerder aangekaart. Ik sluit mij aan bij alle vorige sprekers, maar heb een bijkomende vraag. Uit onderzoek blijkt dat Wallonië in de periode 2000-2006 in het kader van de Europese structuurfondsen 78 percent van de middelen heeft bekomen die aan België werden toegekend. Van het Belgische aandeel in de financiering van het Europese herverdelingssysteem komt meer dan 60 percent uit Vlaanderen. Het gaat om 645 miljoen euro voor de eerste doelstelling. Dat bedrag is bijna volledig naar Henegouwen gegaan. Voor de tweede doelstelling zijn 216 miljoen euro naar Wallonië gegaan. Ik dring erop aan dat deze bedragen in de volgende rapporten en onderzoeken over het bepalen van de transfers van Vlaanderen naar Wallonië worden opgenomen. De bedragen moeten in rekening worden gebracht omdat Vlaamse middelen ook via Europa naar Wallonië gaan.

Wij volgen dit dossier al geruime tijd op. Er is geen betwisting meer wat de orde van grootheid van de bedragen betreft. Destijds is gesproken over 220 miljard. Er kunnen wat percentages af gaan, maar meestal nemen zij toe. In periodes van economische laagconjunctuur en in periodes waarin de overheid overal naar middelen zoekt om nieuwe initiatieven te nemen of te voldoen aan de grote behoeften die op dit ogenblik vanuit onze bevolking worden geformuleerd, duikt dit debat weer op de voorpagina's van de kranten op.

Wij vragen dat de regering en de minister-president de zaak in handen nemen. De prioriteiten zijn ook in het regeerakkoord bepaald. In de volgende weken en maanden moet het debat over de staatshervorming en het vormen van homogene bevoegdheidspakketten worden aangepakt om stappen vooruit te zetten. Het dossier waarop alle ogen zijn gericht is het dossier van het arbeidsmarktbeleid, het tewerkstellingsbeleid en de werkloosheidsuitkeringen.

Via de federale controlestructuren kan worden nagegaan hoe dezelfde wetgeving verschillend wordt toegepast in Vlaanderen en Wallonië. Ik denk aan de fiscus en aan de controles in de Vlaamse en de Waalse arrondissementen. Ik denk ook aan de volledigheid van de controles over de enorme uitgavenpakketten van de RSZ of aan de controles bij de RVA. Zo liggen de uitsluitingen in Vlaanderen tot tienmaal hoger dan in Wallonië, al is de werkloosheid in Wallonië dubbel zo hoog. Het verschillend toepassen van dezelfde Belgische wetten moet mee in rekening worden gebracht. Het is een scheeftrekking die alle Vlaamse burgers, ondernemers en zelfstandigen mateloos ergert. Het water staat ons immers spreekwoordelijk aan de lippen omwille van de economische laagconjunctuur.

Wij sluiten ons volledig aan bij de vraag van de heer De Wever voor een permanente monitoring. Wij weten dat het probleem niet alleen in de uitgaven zit, maar dat de grote transfers uit de financiering van het systeem van de ontvangstenzijde voortvloeien. Het gaat inderdaad niet alleen over de gezondheidszorg, maar over de f nanciering van het systeem.

De vraag naar verdere regionalisering is gebaseerd op een zuiver rechtvaardigheidsprincipe, want er wordt misbruik gemaakt van de interpersonele solidariteit. Er is solidariteit tussen degenen die gezond zijn. Zij helpen immers de zieken. Degenen die werk hebben, helpen de werklozen en de gezonden helpen de personen met een handicap. Zo werkt het systeem van de solidariteit tussen personen. Dat wordt echter constant misbruikt om sluipend massale stromen van solidariteit tussen regio's te ontwikkelen. Daarvoor dient het systeem van de sociale zekerheid duidelijk niet. Wij vragen dat dit dossier wordt bepleit, niet vanuit een vorm van revanchisme, maar vanuit de klaarheid die het dossier zelf inhoudt.

In het verslag van een jaar geleden, namelijk van 5 november 2003, stelde toenmalige minister-president Somers na eenzelfde vragenronde: 'Ik deel het engagement van mijn voorganger. Wij zullen met de resultaten van de studie die in het voorjaar klaar zal zijn, naar het overlegcomité en het forum toestappen. Wij zullen de cijfers op tafel leggen en er het debat over de verdere regionalisering mee stofferen.'

Het feit dat die studie niet is naar voren gebracht en er niet is opgetreden, en het feit dat dankzij het parlement dit dossier bijna 'en stoemelings' toch opnieuw op tafel komt, zijn zaken die niet mogen gebeuren. Wij vertrouwen er ten volle op dat u dit dossier de volgende weken en maanden zult meenemen en deze belangrijke doelstellingen voor Vlaanderen zult realiseren.

Minister-president Yves Leterme: Ik dank de collega's die aan de gedachtewisseling hebben deelgenomen.

Wat het statuut van de nota en de timing van de ontvangst ervan betreft, blijkt uit stukken dat het document effectief op 9 juli is overgemaakt aan de toenmalige minister-president met de bede het eveneens aan de formateur te bezorgen. Zelf heb ik de studie per fax op 25 augustus om 16.24 uur ontvangen. Daardoor kon ik de inhoud ervan niet inbrengen tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord, maar dat lijkt me niet van essentieel belang. Het regeerakkoord zou er niet anders hebben uitgezien, mochten we wel over de studie hebben beschikt. Wat het contentieux met de Franstalige landgenoten over de financiering van gemeenschaps- en gewestbevoegdheden en van federale bevoegdheden betreft en de transfers die daarmee gepaard gaan, ben ik van mening dat het regeerakkoord in het licht van toekomstige communautaire onderhandelingen duidelijk is.

Als u mij zou contacteren, geef ik u wat u vraagt. De man die u onvriendelijk zou hebben bejegend, zit hier naast mij. Hij is een toegewijde en nauwgezette medewerker. De studie is gisteren aan iedereen overgemaakt.

Er zijn drie bronnen die aanleiding kunnen geven tot transfers: er is de federale overheidsbegroting waarbij de ongelijke toepassing van de federale wetgeving een belangrijk storend element is. Verder zijn er de sociale zekerheid en de financiering van de deelgebieden. Uit een studie blijkt dat er sinds de jaren zestig sprake is van een continue overheveling van middelen, hoofdzakelijk van Vlaanderen naar Wallonië, en sinds de jaren negentig ook een transfer van Vlaanderen naar Brussel.

De studie biedt een actualisering van bestaand cijfermateriaal. Er is alleen een groei in orde van grootte van 1 miljard euro. De bestaande tendens wordt gewoon bevestigd. De verdeling van het totaal over de drie verschillende bronnen lijkt me interessant: 23,6 percent of ongeveer een vierde komt uit verrichtingen van de federale overheid; 19,9 percent komt uit de financieringswet en 56,5 of ruim meer dan de helft komt uit de sociale zekerheid. Daar heeft de heer Caluwé genoeg op gewezen. Dat heeft te maken met de werkgelegenheidsgraad, het overheidsbeslag en de organisatie van de economie aan Franstalige kant. Het is belangrijk het relatieve aandeel van de drie van transfers voor ogen te houden, zeker als we de simulaties voor de komende 10 tot 20 jaar in de studie lezen.

Een eerste simulatie veronderstelt dat de productiviteit en de werkgelegenheidsgraad in elk gewest gelijk blijven op het huidige niveau. Zonder aangroei van de werkgelegenheid in de ontvangende gewesten is van een inkrimping van de transfers in de komende decennia geen sprake, ondanks de relatief meer uitgesproken veroudering in Vlaanderen. Dit argument wordt immers vaak gebruikt aan Franstalige kant: Vlaanderen vergrijst en de transfer zal ooit terugkeren. Dat klopt dus niet.

Een tweede simulatie veronderstelt dat Brussel en Wallonië erin slagen een inhaalbeweging te maken inzake werkgelegenheidsgraad. De transfers zouden dan lichtjes afnemen, maar niet verdwijnen.

Ik ben nog oppositieleider geweest, mijnheer Van Hauthem. U beweert zeer handig dat ik u niet zal antwoorden. Ik vind dat we de tussenstap van validatie moeten maken. De wetenschappers waren het eens over de parameters. Die genereren cijferreeksen. De parameters moeten worden gevalideerd om het debat zuiver te houden. Dat hoeft geen jaren te duren, dat kan in enkele maanden tijd. Ik ben van plan daartoe een panel samen te stellen van vier of vijf professoren, zowel Nederlandstalige als Franstalige. Ik wil de onbetwistbaarheid van de studie kunnen inroepen in toekomstige besprekingen. De 5 miljard euro wordt zelfs in Franstalige kringen aanvaard als de hoegrootheid van de transfers.

We zullen starten met monitoring en op korte termijn instructies geven aan Abafim om daar mensen voor vrij te maken. Dit zal gezien de wervingsstop moeten gebeuren door mensen die andere taken hebben. We zijn in gesprek, we proberen een studiecel samen te stellen. De beslissingen komen eraan. De vraag is wat we hiermee zullen doen. Het spreekt voor zich dat we dit op het Forum voor Institutionele Hervormingen ter sprake zullen brengen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we ons geen illusies moeten maken: wie wil dansen, heeft meestal ook een danspartner nodig. Het huidig grondwettelijk kader biedt ons een aantal hefbomen. Indien we de fi nanciële afspraken in dit land fundamenteel willen wijzigen, moeten we evenwel over een zeker akkoord beschikken. Dit akkoord kan al dan niet een element van een breder opgevatte overeenstemming vormen.

Natuurlijk zullen we dit op het Forum voor Institutionele Hervormingen ter sprake brengen. Indien dergelijke onderwerpen daar niet kunnen worden besproken, heeft dit forum helemaal geen zin. In dit verband zou ik nog even willen verwijzen naar de uitspraken van de heer Reynders, een van de co-voorzitters van het Forum voor Institutionele Hervormingen. Vorige week donderdag heeft hij verklaard dat enkel de in het akkoord van 26 april 2002 opgenomen elementen tijdens de forumbesprekingen aan bod kunnen komen. Ik ga ervan uit dat hij op dat ogenblik niet namens de voltallige federale regering sprak. Indien het hier een standpunt van de federale regering betreft, is er immers een probleem. Ik wil alleszins dat al deze elementen daar kunnen worden besproken.

Ik wil hier onmiddellijk aan toevoegen dat we realistisch moeten zijn. Het is mogelijk dat ik een overdreven neiging tot realisme vertoon, maar ik ben van mening dat een correctie op de bestaande financiële transfers enkel binnen een groei van de overgedragen middelen en van de toebedeelde bevoegdheden tot stand kan komen. Enkel indien met betrekking tot de financiële middelen en de bevoegdheden verdere stappen worden gezet, zullen we de bestaande transfermechanismen kunnen corrigeren. Bepaalde mensen zijn van mening dat de bestaande dynamiek in de financieringswet Vlaanderen niet altijd ten goede komt. Dit wordt politiek alleszins betwist.

Mijnheer Sauwens, u hebt daarnet naar de Europese transfers verwezen. De transfers binnen de EU zijn van een heel andere orde dan de transfers binnen België. U hebt gedeeltelijk gelijk dat er, via de Europese structuurfondsen, een transfer van Vlaanderen naar Wallonië plaatsvindt. De Belgische bijdrage aan de structuurfondsen is bekend. We kunnen hieruit afzonderen wat uit Vlaanderen afkomstig is en wat in Wallonië, voornamelijk in het doelstelling 1-gebied Henegouwen, is besteed. Vlaanderen heeft tenslotte ook phasing-outprogramma's gekend. Hoewel deze berekening kan worden gemaakt, mogen we niet vergeten dat deze transfers in een ruimer Europees kader plaatsvinden. Tijdens de monitoring en de opvolging van de studie zal ik deze Europese elementen evenwel in het oog houden.

De heer Bart De Wever: Mijnheer de minister-president, ik dank u voor uw antwoord. In mijn vraag heb ik me tot de schriftelijk doorgestuurde vragen beperkt en heb ik me van breedvoerige politieke beschouwingen weerhouden. Naar aanleiding van uw antwoorden wil ik nu toch een aantal van die beschouwingen naar voren brengen.

In eerste instantie zou ik willen verwijzen naar het Vlaams regeerakkoord. Met betrekking tot de geldstromen staat in het Vlaams regeerakkoord een vrij ritueel zinnetje. De geldstromen moeten beantwoorden aan de regels van de solidariteit en moeten transparant zijn. De objectiviteit en de doelmatigheid moeten worden aangetoond.

We kunnen hier valideren zoveel we willen: alle studies over dit onderwerp komen tot dezelfde conclusies. Zoals de heer Sauwens daarnet al heeft aangehaald, wordt over de omvang van de transfers eigenlijk niet meer geredetwist. We kunnen eeuwig over punten en komma's blijven discussiëren. Voor mij is dat niet het belangrijkste. Ik vind het veel belangrijker om de transfers aan de in het Vlaams regeerakkoord opgenomen criteria te toetsen.

Uit de studie van Abafim blijkt duidelijk dat de vereiste transparantie er niet is. Het is bijzonder moeilijk om klaarheid over de transfers te krijgen. Om wat duidelijkheid te krijgen, moeten er veel extrapolaties en schattingen worden gemaakt. Er is zelfs discussie over de parameters die hiervoor moeten worden gebruikt. Transparant is dit alles niet. We weten nog steeds niet hoeveel of waarvoor Vlaanderen betaalt. Hierover wordt nog steeds gediscussieerd.

De daarnet aangehaalde passage uit het Vlaams regeerakkoord wordt niet nageleefd. Het gaat me niet om een euro meer of minder. Het zou me zelfs niet kunnen schelen indien de geldstromen van Wallonië naar Vlaanderen stromen. Waar het op aankomt, is dat de geldstromen niet aan de regels van de solidariteit beantwoorden.

Wat de objectieve noodzakelijkheid betreft, is daarnet al naar de toestand van de arbeidsmarkt en naar de onredelijk lage werkzaamheidsgraad in Wallonië verwezen. Slechts 52 percent van de actieve bevolking is er aan de slag. Van die 52 percent wordt bijna 40 percent tewerkgesteld door de overheid. Het gevolg daarvan is dat de bijdragen tot de sociale zekerheid zeer klein zijn en dat de uitgaven via dat systeem zeer groot zijn. We kunnen ons de vraag stellen hoe dit komt. Ik verwijs dan naar studies die werden gemaakt door internationale instanties, zoals die van de OESO en het IMF. De recentste is de IMF Working Paper inzake de 'Regional labor market disparities in Belgium', die 2 jaar geleden is verschenen. Daarin wordt gezegd dat de unitaire loonvorming in dit land ervoor zorgt dat de structurele werkloosheid in Wallonië blijft bestaan. De loonkost per eenheid product is er nu eenmaal hoger. Er werden mazen in het net gecreëerd, waarbij het unitarisme een slechtere toestand continueert, die dan op haar beurt via transfers moet worden opgevangen. We kunnen ons de vraag stellen of het objectief noodzakelijk is dat dit blijft bestaan en ook of dit goed is voor beide gemeenschappen. Ik denk van niet.

Wat de gezondheidszorg betreft, werd ik de dagen na mijn interview overspoeld door mails en berichten van mensen uit de medische sector. Elk vanuit hun domein wezen ze me op onredelijke, niet objectief verklaarbare transfers. Dat gaat van verloskunde tot 14 PET-scanners die in Wallonië blijken te staan tegenover 5 in Vlaanderen. U weet allemaal dat de geneeskunde een sector is waarin het aanbod de vraag bepaalt. Dat staat haaks op wat er in de normale economie gebeurt. Van zodra een ziekenhuis een dergelijke scanner heeft, moet die ook worden gebruikt. Het medisch aanbod creeert de medische vraag. De kosten voor medische beeldvorming werden door VLD-Kamerlid De Block ooit uit de Riziv-cijfers afgeleid. In Wallonië zouden die dubbel zo hoog liggen als in Vlaanderen. Dat verschil is niet objectief verklaarbaar. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik heb tientallen bladzijden over de huisartsencultuur, over de cultuur in de ziekenhuizen, enzovoort. Ook over het tweede criterium in het Vlaams regeerakkoord - of die geldstromen objectief noodzakelijk zijn - kunnen we op zijn zacht gezegd ernstige vragen stellen.

Een laatste criterium van solidariteit, ten slotte, staat niet in het regeerakkoord. Het is echter niet meer dan logisch dat het ook aan bod komt, want het betreft de doelmatigheid. Er moet toch eens worden gewezen op het feit dat er door het unitaire systeem een gebrek aan incentives ontstaat om over te schakelen op een verantwoordelijke cultuur. Wat het arbeidsmarktbeleid aangaat, heeft de heer Caluwé het voorbeeld aangehaald van die ene schorsing van een werkloze in Wallonië. Ik zou die man zeer graag ontmoeten om hem te vragen wat hij precies heeft moeten doen om als enige geschorst te worden in een regio waar 20 percent reële werkloosheid bestaat.

van Ronquières, de scheepslift van Strépy-Thieu, en ik kan zo eindeloos doorgaan. Waar we nog unitair werken, zoals bij de NMBS, bestaat die wafelijzerpolitiek nog steeds. Er wordt niet geïnvesteerd op basis van de objectieve noodzakelijkheid, maar wel op basis van een vaste, communautaire verdeelsleutel.

Ik denk ook aan een verantwoordelijkheidscultuur inzake de sociale zekerheid. De contingentering van de artsen is daarbij een zeer duidelijk voorbeeld. Vlaanderen is hierin een te brave leerling van de klas. Het voert die contingentering zeer nauwgezet uit. We zitten nu op het niveau dat we zelf in onze voet schieten. Wallonië heeft nooit enige aanstalten gemaakt om zich daarmee bezig te houden.

Mijnheer de minister-president, mij interesseert het niet te weten of het om een euro meer of minder gaat. Het zou me zelfs niet interesseren als de geldstromen in de omgekeerde richting vloeien. Het feit is dat ze niet transparant zijn, vaak niet objectief noodzakelijk en niet doelmatig. Welke politieke actie verbindt de Vlaamse Regering hieraan? Wat dat betreft, blijf ik enigszins op mijn honger zitten. U zegt dat u het onderwerp ter sprake zult brengen op het forum. In de huidige asymmetrische constellatie is het een onhebbelijke gewoonte aan het worden dat ministers verklaringen afl eggen, waarvan andere ministers zeggen dat ze niet namens de regering zijn gebeurd. U doet dat ook met wat minister Reynders heeft verklaard over de volgens hem zeer beperkte agenda van het forum.

Wat ons betreft, kunnen die zaken niet blijven duren. We willen duidelijkheid. Of deze gegevens voor 100 percent correct zijn of niet, de teneur is zeer duidelijk en wordt telkenmale bevestigd. Men moet het tegendeel maar eens bewijzen. De Vlaamse Regering moet deze zaak op tafel leggen, zij het niet om ze af te bouwen, maar wel om ze te gebruiken als breekijzer om in andere communautaire dossiers vooruitgang te boeken.

De heer Joris Van Hauthem: Mijnheer de minister- president, natuurlijk ontgoochelt uw antwoord me. Ik had gehoopt dat uw repliek er niet in zou bestaan te zeggen wat ik dacht dat u eventueel zou antwoorden. U hebt dat toch gedaan. U zegt in feite zelf dat deze nieuwe studie niet veel nieuws brengt. Iedereen is het daarover eens. Ze bevestigt gewoon wat er staat in alle mogelijke rapporten van de KU Leuven, de KBC, van eind jaren zeventig, begin jaren tachtig.

De heer Johan Sauwens: Ook een aantal Waalse economisten zegt dat.

De heer Joris Van Hauthem: Die zaak wordt niet meer betwist. De verhoudingen worden ook niet meer ontkend. U zegt nu dat we de cijfers nog eens moeten laten valideren. Dit houdt in dat u vindt dat deze studie nog niet helemaal perfect is om alles in kaart te brengen. Er moet overeenstemming zijn bij de wetenschappers, ik veronderstel van beide kanten van de taalgrens. Dan zitten we weer eens in hetzelfde straatje.

Voormalig minister-president Somers heeft de studie gekregen op 9 juli 2004 en u pas op 25 augustus 2004. Dat is een schande. We hebben uw voorganger verweten dat hij talmde om die studie naar buiten te brengen en verweten hem dat hij het onderwerp steeds maar op de lange baan schoof. Mijnheer de minister-president, u doet in feite net hetzelfde. Eerst moet er gevalideerd worden en daarna gaan we naar het forum. Daar zal het dossier dan worden voorgelegd. Er zal echter niets mee gebeuren.

De cruciale vraag is wat uw politiek antwoord zal zijn. Dat hebt u niet gezegd. U gaat naar het forum. Die validering kan echter nog een paar weken of maanden in beslag nemen. Waar staan we nu? We kennen de cijfers. De studie bevestigt de transfers en de mechanismen die spelen. En u antwoordt daarop dat we eerst moeten laten valideren voor u ermee naar het forum trekt. Ik kan daarmee niet tevreden zijn.

U stelt ook dat het rapport aanleiding geeft om onder meer het tewerkstellingsbeleid, en misschien ook het gezondheidsbeleid en de kinderbijslag, te regionaliseren. Dat klopt. Alleen moeten we opletten dat niet alleen bevoegdheden worden overgeheveld maar ook de financiering ervan. In het verleden was dat niet het geval. Het is mogelijk de bevoegdheden over te hevelen, waarbij de financiering afhangt van een financieringswet die communautair wordt onderhandeld, waar een verdeelsleutel aan vastzit en waar de gemeenschappen en gewesten niet zelf verantwoordelijk zijn voor de financiering van het systeem zelf. Als die twee niet samen gebeuren, dan mag voor mijn part het systeem bij de federale overheid blijven. We zouden dan immers ons eigen beleid kunnen voeren, maar de centen om een systeem uit te werken zouden federaal en communautair worden afgesproken. We zouden dan weer dezelfde percentages terugvinden. De deelstaten zouden niet verantwoordelijk zijn voor de inkomsten om het beleid te schragen.

Mijnheer de minister-president, ik ben niet tevreden met uw antwoord. U schuift alles opnieuw op de lange baan. We weten nu al dat het beeld na de validering niet echt anders zal zijn. Mijn vraag is welke concrete politieke actie u zult ondernemen. U zegt eigenlijk dat u bijzonder weinig zult doen. Dat ontgoochelt me.

Minister-president Yves Leterme: Voor het eerst heeft de Vlaamse Regering gezegd dat we bereid zijn een nieuwe bijdrage te leveren aan de afbouw van de staatsschuld, met inbegrip van de toepassing van de verstrengde HRF-norm, maar enkel en in de mate dat de andere gefedereerde entiteiten dat ook doen. U zegt hier dat wij enkel zullen valideren. U herhaalt dat hier enkele keren. Het is niet zo dat wat men zegt waar is omdat men het telkens herhaalt. Ons standpunt zal geen dode letter blijven. Op het Overlegcomité wordt deze zaak geagendeerd. U vindt het valideren onbelangrijk. Ik vind het belangrijk om over onbetwistbare cijfers te beschikken. In de inleiding, op bladzijde 1, staat dat de gehanteerde verdeelsleutels vatbaar zijn voor discussie en dat andere sleutels tot andere resultaten kunnen leiden.

Ik betwist het cijfer van ongeveer 5 miljard niet. Misschien is het een van mijn karaktertrekken, maar ik heb graag echt onbetwistbare gegevens. Ik wil inspanningen leveren voor die validering. Dat belette me echter niet, nog voor het Vlaams Parlement bijeenkwam om in al zijn wijsheid dit dossier te bespreken, van al tijdens de regeringsonderhandelingen en tijdens de eerste beleidsdaden van de Vlaamse Regering ervoor te zorgen dat er een nieuwe aanpak van onze bijdrage aan de sanering van de ooverheidsfinanciën kwam. Ik merk ook op dat de federale regering een begroting in onevenwicht heeft. Dankzij de Vlaamse Regering is er op dat niveau een evenwicht. Dat mag eens worden gezegd.

Ik deel de mening van de heer De Wever over de toepassing van de federale wetgeving. We moeten realistisch zijn. Bij ontstentenis van een eigen leger en de wil om een revolutie uit te roepen, zoals ik bij de heer Van Hauthem heb gehoord, moeten we ageren binnen de krijtlijnen van de bestaande grondwettelijke afspraken. Het is een illusie te denken dat correcties op het vlak van de transfers op een andere manier kunnen gebeuren dan via de overheveling van bevoegdheden en middelen. Ik neem het risico om daaraan iets toe te voegen. Ik ben ervan overtuigd dat in de toekomst bevoegdheden alleen zullen worden overgeheveld in de mate dat de corresponderende fi nanciële middelen geplafonneerd worden overgeheveld. Dat is mijn pronostiek. De federale staat is blut. De federale staat slaagt er niet in zijn fi nanciële huishouding in evenwicht te houden, tenzij met kunstgrepen. Enkel in dat kader zullen we fundamentele correcties kunnen afdwingen om scheeftrekkingen weg te werken zoals die nu in de Abafi mstudie aan het licht zijn gekomen.

Wat de heer De Wever zei over de ziekteverzekering en dergelijke is uiterst belangrijk. Dat moet niet via een grote staatshervorming worden aangepakt. Het betreft gewoon de correcte toepassing van de federale wetgeving in alle landsgedeelten. Dat is een basiskenmerk van de federale loyauteit. Wat het arbeidsmarktbeleid en de ziekteverzekering betreft, ontstaat minstens de indruk dat dit niet altijd gebeurt. Ik druk me hier met de voorzichtigheid van een Sioux uit. Alle administraties en ook de federale regering moeten ervoor zorgen dat de federale wetgeving in alle delen van het land op dezelfde wijze wordt toegepast.