Vraag
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde actuele vragen van de heren Caluwé en Denys tot mevrouw Vogels, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen en van mevrouw Dillen tot de heer Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Buitenlands Beleid en Europese Aangelegenheden, over de onderhandelingen van de minister met federaal minister van Vervoer Durant met betrekking tot de spoorweginvesteringen, en van de heer Voorhamme tot minister-president Dewael, over het standpunt van de Vlaamse regering met betrekking tot het NMBS-investeringsprogramma 2001-2010. De heer Caluwé heeft het woord.
De heer Ludwig Caluwé (Op de tribune) :Mevrouw de minister van Mobiliteit, mag ik u feliciteren met uw nieuwe bevoegdheid ? Ik moet vaststellen dat u bijna elke week voor een incident zorgt. Eerst was er de kwestie van de Volvo-reclame. Daarna was er de campagne inzake veilig vrijen, waarvan ik ondertussen veronderstel dat u uw inspiratie daarvoor in de Zillion bent gaan halen. Zo is er elke week wel iets.
Nu zijn er de onderhandelingen die u hebt gevoerd en het akkoord dat u hebt bereikt inzake de spoorinvesteringen in Vlaanderen. Ik ben het eigenlijk wel eens met minister Stevaert dat het goed is dat zo veel mogelijk mensen zich bezighouden met onze mobiliteit. Daarmee gaat echter wel de volgende voorwaarde gepaard : als ze een akkoord sluiten, moeten ze een goed akkoord sluiten. Daar wringt nu het schoentje.
U wijst erop dat in het akkoord ook bepalingen zijn opgenomen over lijn 11 en over de lage uitvoering van de tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven. Over het ene hebben we echter al sinds 1996 een akkoord met Nederland en het tweede is al sinds 1998 het standpunt van de Vlaamse regering. Ik weet dat de NMBS het daar altijd al wat moeilijk mee had, maar zelfs in het huidige besparingsvoorstel van die maatschappij zitten nog altijd die lijn 11 en die lage uitvoering.
De enige in dit land die daar nog problemen mee had, was federaal minister Durant. Een minister van Ecolo had dus problemen met de belangrijkste milieuvriendelijke investeringen : lijn 11 en de lage uitvoering van de tweede spoortoegang. Dit is totaal onbegrijpelijk. Alle anderen waren het daar echter al geruime tijd over eens. In wezen diende daar dan ook niet meer over onderhandeld te worden. De bezwaren van minister Durant konden gerust terzijde worden geschoven.
Deze onderhandelingen moeten eigenlijk over andere zaken gaan. De minister-president heeft daarover vorige week trouwens ook al duidelijke standpunten ingenomen. Het gaat dan bijvoorbeeld over het ter discussie stellen van de 60/4-0sleutel.
Het is ook belangrijk dat de Liefkenshoek-spoortunnel onder de Schelde zo snel mogelijk wordt gerealiseerd en dat dit in het investeringspakket voor de komende tien jaar wordt opgenomen. Op dit ogenblik is het goederenvervoer komende van de Linkeroever goed voor 1 miljoen ton. Wanneer het Deurganckdok volledig wordt gerealiseerd, moet daar via het spoor 12 miljoen ton vervoerd kunnen worden. Komt die tunnel er niet en kan dit niet allemaal vervoerd worden langs het bestaande spoor, dan zal het moeten gebeuren langs het nu al overbelaste wegennet van Antwerpen. Het is onbegrijpelijk dat uitgerekend de enige Antwerpse minister met de federale minister een akkoord sluit waarin de spoortunnel niet voorkomt.
Mijnheer de minister-president, ik heb met u te doen. De komende dagen zult u met uw collega's moeten onderhandelen, terwijl een van de leden van uw regering al toegevingen heeft gedaan op het belangrijkste punt dat u wilt verdedigen. Dit is een onbegrijpelijke houding.
De heer André Denys (Op de tribune) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, mevrouw de minister, heren ministers, collega's, ik was gisteren bijzonder verrast toen ik een persmededeling las van het kabinet van minister Vogels, waarin de minister meedeelde dat ze een akkoord had gesloten met de federale minister van mobiliteit Durant over het investeringsprogramma van de NMBS. Ik wil niet ingaan op de inhoud van dit akkoord, maar op de deontologie ervan.
Mevrouw de minister, u zou zich er op nonchalante wijze vanaf kunnen maken met de bewering dat u gewoon een praatje bent gaan maken, maar wij kunnen er niet mee lachen. Onze fractie tilt er integendeel zwaar aan. Deze manier van werken maakt immers de politieke besluitvorming onbegrijpelijk voor de buitenwereld.
Dat u als minister van Welzijn een akkoord sluit over een materie die niet de uwe is, is ons inziens in strijd met de strategie van de minister-president om de betrokkenheid van de gewesten bij de investeringen te verhogen, door zich onder meer te baseren op een objectieve behoefteanalyse, af te stappen van de 60/40-verdeelsleutel en een eventuele cofinanciering te bespreken met minister-president Van Cauwenberghe van het Waals Gewest.
Ik heb u vanmorgen horen zeggen dat het uw bedoeling was om uw groene federale collega Durant te ondersteunen in haar strijd in de federale regering voor meer middelen. Hebt u dan zo weinig vertrouwen in uw federale groene collega Aelvoet of in de federale groene fractieleden ? Ik begrijp niet dat dit de reden zou kunnen zijn.
De VLD-fractie vindt dat dit getuigt van een groot gebrek aan solidariteit met uw eigen regering. Ik laat me niet uit over wat minister Stevaert daarover heeft gezegd ; dat is voor zijn rekening. Wat zou u ervan vinden als minister Vanderpoorten, alvorens op federaal vlak een beslissing wordt genomen over de preventie van drugs, met minister van Justitie Verwilgen over dat dossier zou gaan onderhandelen om het beleid uit te stippelen?
Collega's, we mogen dit niet toelaten, en we mogen ons er niet op nonchalante wijze vanaf maken. Als dat zou kunnen, dan zou mijn politieke deontologie voorbijgestreefd zijn, maar dat geloof ik niet. Er is nood aan politieke ernst en aan duidelijkheid in de besluitvorming. Mevrouw de minister, vindt u dit optreden deontologisch verantwoord? (Applaus bij de CVP en het VB)
De heer Robert Voorhamme (Op de tribune) : Mijnheer de voorzitter, ik wil er eerst even op wijzen dat ik deze vraag eigenlijk aan de minister-president had willen stellen.
Iedereen weet dat op zeer korte termijn overleg zal plaatsvinden tussen de Vlaamse en de Waalse regering met betrekking tot het investeringsdossier van de NMBS voor de periode 2001-2010. Minister Durant heeft vorige week aangedrongen op de oprichting van een interministerieel overlegcomité om het spoorweginvesteringsdossier met de federale en de gewestregeringen grondig te kunnen behandelen. Dit overlegcomité is zeer belangrijk. Vroeger hadden we geregeld het gevoel dat er weinig rekening werd gehouden met de door ons geleverde adviezen over investeringsdossiers. Nu is het blijkbaar mogelijk om een echt overleg op te starten. Iedereen is het er wellicht mee eens dat dit voor Vlaanderen van cruciaal belang is.
Ten behoeve van de mobiliteit zullen we zelf een aantal grootscheepse investeringen moeten doen. Het spreekt vanzelf dat het spoorwegbeleid hiermee rekening dient te houden. We hebben nood aan een geïntegreerde visie. Omwille van het belang van deze Vlaamse investeringen is het eveneens zeer belangrijk dat de Vlaamse regering tijdens het geplande overleg een duidelijk standpunt inneemt.
Wat de investeringsdossiers betreft, worden op de kabinetten momenteel oefeningen gemaakt. Vanuit Vlaams standpunt voldoen de oefeningen die door het kabinet van minister Durant en door het kabinet van de premier zijn gemaakt helemaal niet.
Het is voor Vlaanderen cruciaal dat de havens geen tien jaar meer moeten wachten alvorens voor het eerst zicht te krijgen op een betere ontsluiting. Deze wachttijd zou catastrofaal zijn voor het mobiliteitsbeleid in Vlaanderen en voor het beleid dat de Vlaamse regering voor Antwerpen reeds heeft uitgestippeld. Zonder een geschikt spoorweginvesteringsbeleid wordt vooral de invulling van de missing links op de helling gezet.
Mijns inziens moet de Vlaamse regering op korte termijn een correct standpunt innemen. Ze dient hierbij evenwel rekening te houden met twee fundamentele carcans. Het eerste carcan is een financieel carcan. Alle voorstellen die tot op heden zijn gedaan, beperken zich tot een investeringsvolume van 500 miljard frank voor een periode van 10 jaar. De NMBS heeft zelf berekend dat ze ongeveer 640 miljard frank nodig heeft. Het verschil tussen die 500 miljard frank en die 640 miljard frank betreft echter net die projecten die voor Vlaanderen van cruciaal belang zijn.
Het tweede carcan is de 60/40-verhouding. Het recente advies van de SERV is mijn inziens zeer interessant. In tegenstelling tot de vroegere bewering dat de 60/40-verhouding moest worden doorbroken, stelt de SERV nu dat dit op korte termijn sowieso onmogelijk is. De NMBS beschikt immers niet over het nodige instrumentarium om die verhouding op korte termijn te wijzigen.
De SERV heeft zelf een aantal mogelijke oplossingen voor dit probleem voorgesteld. We moeten de 60/4-verhouding kunnen verlaten zonder ons op hele waslijsten behoefteanalyses te moeten baseren. Mijns inziens moet de Vlaamse regering zich door dit nieuwe standpunt laten inspireren. Ze moet zich niet enkel over de Vlaamse prioriteiten, bijvoorbeeld de havenontsluiting, buigen. Ze moet tevens creatieve oplossingen vinden om bepaalde prioritaire projecten aan het budgettair carcan te onttrekken. Op het vlak van de financieringsmogelijkheden moet de Vlaamse regering met andere woorden creatief zijn. Men zou er met name aan kunnen denken om de havenontsluiting, die toch van nationaal belang is, op een andere wijze te financieren en ze uit die 60/40-verhouding te lichten.
De voorbije dagen is sterk gebleken dat steeds meer mensen een mening hebben over de Vlaamse belangen in dit investeringsdossier. Ik denk dan ook dat het de hoogste tijd wordt dat de Vlaamse regering een standpunt bepaalt en formuleert. Bovendien heeft dit parlement, dat zich haast wekelijks over de mobiliteitsproblematiek buigt, mijns inziens het volste recht over dit standpunt te worden geïnformeerd. Dit zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door middel van een ruim debat in de betreffende commissie, iets wat mij sterk aangewezen lijkt.
Mijnheer de minister-president, gezien de verklaringen die in de voorbije weken werden afgelegd, neem ik aan dat er nog geen standpunt is. Wanneer zal dat standpunt er wel zijn en is de regering bereid daarover overleg te plegen met het parlement ?
Mevrouw Marijke Dillen (Op de tribune) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de ministerpresident, collega's, ook onze fractie was bijzonder ontstemd toen we gisteren vernamen dat minister Vogels een akkoord heeft afgesloten met federaal minister Durant over het NMBSdossier en meer bepaald met betrekking tot de Vlaamse prioriteiten in dit dossier.
Mijnheer de minister-president, ik hoef u waarschijnlijk niet te overtuigen van het belang van deze Vlaamse prioriteiten. Ik was trouwens bijzonder verheugd toen ik vernam dat ook u de 60/40-verhouding in vraag stelde en meer vroeg voor Vlaanderen. Vlaanderen vervult immers een belangrijke rol in het spoorbeleid en moet dan ook de nodige inspraak kunnen krijgen.
Ik stel me wel vragen over de invulling die minister Vogels aan die Vlaamse prioriteiten heeft gegeven. Is haar invulling wel dezelfde als deze die wordt gedragen door een brede Vlaamse consensus ? Dat bijvoorbeeld de Liefkenshoekspoortunnel niet op de prioriteitenlijst van minister Vogels voorkomt, illustreert duidelijk dat dit niet het geval is en dat zij een aparte piste benadert.
Tot nader order is minister Vogels niet bevoegd voor mobiliteit. Heeft zij van de Vlaamse regering een mandaat gekregen om te onderhandelen? Is het akkoord dat zij heeft afgesloten, een akkoord dat door de Vlaamse regering wordt gedrage ?
Minister-president Patrick Dewael (Op de tribune) : Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal mijn antwoord beperken tot drie elementen en daarna het woord geven aan minister Vogels zelf.
Ten eerste zijn het de gewesten die in ons land bevoegd zijn voor mobiliteit en blijft de NMBS tot nader order een federale instelling. Maar uiteraard is het investeringsplan van een spoorwegmaatschappij een element dat onlosmakelijk verbonden dient te zijn met het uitstippelen van welk mobiliteitsbeleid dan ook
. Ik denk dat iedereen het eens is over de analyse dat de gang van zaken uit het verleden - namelijk het vragen van een advies aan de gewesten en dit meestal op een ogenblik waarop de beslissingen reeds genomen blijken te zijn - geen coherent beleid mogelijk maakt. Dat is ook de reden waarom het NMBS-dossier op dit ogenblik op de federale regeringstafel ligt, en dit met de bedoeling een aantal structuurhervormingen intern door te voeren. Uit de nota die dienaangaande onder meer door de federale premier werd verspreid en uit de verklaringen van de betreffende federale werkgroep heb ik begrepen dat het de bedoeling is om de gewesten op een significante manier te laten vertegenwoordigen in de raad van bestuur van de NMBS.
De regionalisering van de NMBS is vooralsnog niet aan de orde en staat evenmin in het regeerakkoord. Wel moet het mogelijk zijn dat de gewesten van dit land op een significante manier vertegenwoordigd worden in de raad van bestuur. In het structurele debat kan of mag de verdeelsleutel niet langer behouden blijven. Er kunnen verschillende wegen worden bewandeld. Het systeem van cofinanciering is zo'n mogelijkheid. Ik vond het interessant om deze kwestie te laten agenderen in het overleg tussen de Waalse en de Vlaamse regering. U leest daarover een aantal standpunten van Franstalige politici. Ik vind het ook verhelderend dat de minister-president van de Waalse regering, de heer Van Cauwenberghe, zich bereid heeft verklaard om deze kwestie te agenderen op ons overleg. Ik hoop dat van daaruit een dynamiek kan tot stand komen.
Ten tweede, over de inhoud van het investeringsprogramma wil ik me niet uitspreken. Er is een debat gaande. Er is ook een advies van de SERV. Op het ogenblik dat de besluitvorming daarover helemaal rond is binnen de Vlaamse regering kan - en misschien moet - er een debat plaatsvinden in het Vlaams Parlement. Het is aan de bevoegde minister Stevaert om de zaak te agenderen in de Vlaamse regering. Daarna kan het debat in het Vlaams Parlement gestart worden.
Ten derde, over de vragen aangaande de bevoegdheidsverdeling in de Vlaamse regering kan ik heel kort zijn. Minister Vogels is zoals u weet niet bevoegd voor het mobiliteitsdossier, dat is de bevoegdheid van minister Stevaert. Ik heb begrepen van mevrouw Vogels, aan wie ik gisteren een brief heb geschreven, dat zij overleg heeft gepleegd binnen de groene familie Agalev-Ecolo met de federa le minister van Mobiliteit. Er zijn gesprekken gevoerd, maar het resultaat van die gesprekken kan uiteraard niet het karakter hebben van een akkoord waarvan in een communiqué gewag werd gemaakt. Dat men binnen een politieke familie overleg pleegt, is geen probleem. Als men gewag maakt van een akkoord dat de Vlaamse regering zou binden, dan gaat dat natuurlijk een stap te ver. Ik wil heel duidelijk zeggen dat minister Vogels geen opdracht of mandaat had om in dit dossier officieel op te treden. Over het karakter van de afspraak binnen de groene familie zal ik me niet uitspreken.
Antwoord
Minister Mieke Vogels (Op de tribune) : Mijnheer de voorzitter, het debat van vandaag getuigt van het belang van het NMBS-investeringsdossier. Iedereen weet dat er een ontknoping komt. De laatste weken was er nogal wat onduidelijkheid over de prioriteiten van de groene minister van Mobiliteit en de prioriteiten die aan Vlaamse zijde door onze partij geformuleerd werden. Wij ecologisten hebben een traditie van overleg over de taalgrens heen. In een dossier over openbaar vervoer is dit bij uitstek belangrijk. Ik vond het nodig om met minister Durant de violen gelijk te stemmen. Uit dit overleg is een perscommuniqué gekomen, waarin het woord 'akkoord' misschien verkeerd te begrijpen viel. (Rumoer bij het VB)
Er is inderdaad een akkoord tussen minister Durant en mijzelf over de investeringsdossiers die voor de groene ministers belangrijk zijn. Ik heb nooit aan iemand, en evenmin in dat communiqué, gezegd dat ik namens de Vlaamse regering onderhandel of verbintenissen aanga. Het komt minister Stevaert toe om aan de Vlaamse regering de prioriteitenlijst van de investeringsdossiers inzake het personen en goederenvervoer voor te leggen. Het standpunt van de Vlaamse regering zal worden bepaald aan de hand van een voorstel van de minister van Mobiliteit. Uiteraard kan het lijstje van de Vlaamse regering langer zijn dan dat met de afspraken van de groene ministers, maar ik heb me aan de prioriteiten van de Vlaamse regering gehouden. De lage oplossing voor de tweede spoortoegang is immers essentieel voor alle partijen in dit parlement. Ik herhaal dat het gaat over een akkoord tussen twee groene ministers over een belangrijk dossier inzake openbaar vervoer. Ik heb niet de ambitie om minister van Mobiliteit te worden, want ik heb genoeg om handen met de bevoegdheden Welzijn en Gezondheid. (Applaus bij AGALEV)
Repliek
De heer Ludwig Caluwé: Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat we opnieuw met onduidelijkheid te maken hebben. Dat was ook het geval bij de campagnes over drugs en veilig vrijen. Steeds opnieuw leidt een onduidelijke communicatie tot een incident.
De federale groene minister van Vervoer houdt er een heel vreemde manier van politieke besluitvorming op na. Ze blijft immers dossiers met objectief duidelijke en belangrijke milieuaspecten afwijzen. Ze reageert nu echter wel affirmatief en wel omdat iemand haar daarom vraagt. Dat is een uiting van oude politieke cultuur. Ik dacht dat de tijd van dit soort politiek dienstbetoon voorbij was.
De verhoudingen in de Vlaamse regering vormen een zaak van de meerderheid. Indien ik er deel van zou uitmaken, zou ik een dergelijke houding en handelwijze niet accepteren. Ik zou verontschuldigingen vragen.
Ik maak me toch wel enigszins ongerust over de inhoud van het dossier. De minister-president wil zich immers niet langer uitspreken over prioritaire investeringsprojecten. Hij heeft de spoortunnel onder de Schelde vandaag niet vernoemd. Vorige week schoof hij dit project in de kranten echter wel naar voren als de absolute prioriteit. Ik houd mijn hart vast voor het resultaat.
De heer Robert Voorhamme: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik dank de minister-president voor zijn bijzonder duidelijk antwoord. Ik heb nog één bedenking. Het zou naar mijn mening heel nuttig zijn om op korte termijn in de bevoegde commissie te debatteren over het standpunt van de Vlaamse regering terzake.
Mevrouw Marijke Dillen: Mijnheer de voorzitter, de ministerpresident heeft duidelijk gesteld dat het spoorbeleid onlosmakelijk is verbonden met het dossier over mobiliteit. Hij eist dat Vlaanderen op een significante wijze wordt vertegenwoordigd in de raad van bestuur van de NMBS. Het zal niemand verwonderen dat onze fractie een stap verder gaat. Het Vlaams Blok zal blijven ijveren voor een volledige regionalisering van de NMBS.
Mijnheer de minister-president, het verheugt me dat u minister Vogels duidelijk hebt teruggefloten.
Een zaak is echter duidelijk: het wordt een traditie dat leden van uw regering met de regelmaat van de klok elkaars bevoegdheden inpikken. Een aantal ministers heeft helemaal geen gebrek aan persgeilheid. Minister Stevaert krijgt met dit dossier een koekje van eigen deeg aangeboden. We kijken al uit naar het volgende dossier: (Applaus bij het VB)