Vraag
De heer Caluwé (CVP). Mijnheer de Voorzitter, veertien dagen geleden verscheen in Gazet van Antwerpen een uittreksel van een studie van professor Van Outrive omtrent de samenwerking tussen de drie reguliere politiediensten. Ik heb begrepen dat deze studie werd uitgevoerd op vraag van het ministerie van Binnenlandse Zaken en dat professor Bosly de opdracht heeft gekregen een soortgelijke studie te maken voor het Franstalige landsgedeelte.
Deze studies blijken tot de conclusie te leiden dat de taakverdeling op het terrein momenteel uiterst moeilijk verloopt en dat er steeds conflicten zullen blijven bestaan zolang twee politiediensten verplicht worden hetzelfde soort van werk te doen.
Een tweede algemene conclusie van deze studies is dat er tot nu toe geen definitieve beslissing werd genomen met betrekking tot de toekomstige samenwerking met de politiediensten en de taakverdeling tussen de diensten onderling. Het resultaat hiervan is dat elk van de politiediensten uit zelfbehoud zoveel mogelijk taken naar zich toe probeert te trekken, wat uiteraard aanleiding geeft tot allerlei conflicten op het terrein.
Ik citeer vervolgens wat in Gazet van Antwerpen met betrekking tot deze studie is verschenen : « De OOP13 werkt bijna nooit ... De OOP13 leidde er op bepaalde plaatsen zelfs toe dat bestaande samenwerkingen werden afgebouwd. Vroeger staken politiecommissaris en brigadecommandant elkaar een handje toe, er was een goede verstandhouding. Nu moet alles volgens het akkoord verlopen, zodat bepaalde taken niet meer worden uitgevoerd. » Volgens de ploeg rond Van Outrive loopt de samenwerking vooral mank omdat afspraken niet afdwingbaar zijn. « Samenwerking werd immers opgelegd per omzendbrief en niet bij wet ... De hiërarchische structuur van de rijkswacht speelt vele samenwerkingen parten. »
Professor Van Outrive wordt verder letterlijk geciteerd : « Het enige werkbare lijkt mij dat de rijkswachtbrigades en de gemeentepolities worden samengevoegd en dus onder één bevel komen, namelijk dat van de burgemeester. Ik realiseer mij dat dit moeilijk haalbaar is, omdat de binding van de brigades met het centraal commando dan heel wat losser wordt. Maar als men samenwerking wil, dan is dat de oplossing. Naast zo'n lokale politie zie ik nog twee federale polities : één voor de ordehandhaving en de bestuurlijke taken, en één voor de gerechtelijke taken. Het zal niet gemakkelijk zijn, iedereen zal zijn symbolen moeten inleveren. »
Ik vraag de aandacht van alle collega's voor het volgende fragment : « Volgens mij... », aldus professor Van Outrive « ...moet het Parlement zich met de hervorming bezighouden. De ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie zijn begrijpelijkerwijs te veel afhankelijk van de politiediensten om tot een globaal inzicht te komen. Dit lijkt mij een mooi werkje voor de nieuwe Senaat. »
Graag had ik van de minister vernomen of het artikel in Gazet van Antwerpen overeenstemt met de resultaten van het onderzoek van professor Van Outrive. Gaat de minister akkoord met de besluiten van deze studie ? Op welke wijze zal hij ermee rekening houden in het kader van zijn beleid inzake interpolitiezones ? Is de minister bereid om in te gaan op de suggestie van professor Van Outrive om de voorbereiding van een betere organisatie van de samenwerking tussen de politiediensten toe te vertrouwen aan de nieuwe Senaat ?
Antwoord
De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Mijnheer de Voorzitter, het rapport van professor Van Outrive is geen nieuw rapport. We hebben het al een tijdje in ons bezit, samen met het rapport van professor Bosly. Ter verduidelijking wijs ik erop dat het onderzoek van professor Van Outrive is gebaseerd op interviews met een vijftigtal mensen van rijkswacht en gemeentepolitie. Het onderzoek van professor Bosly heeft een grotere basis. Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat zijn conclusies veel genuanceerder zijn dan die van professor Van Outrive. Deze laatste zegt dat er geen samenwerking is. Professor Bosly trekt die conclusie niet.
Ik vind het een beetje jammer dat zo een belangrijke studie als deze over de samenwerking tussen de politiediensten gebaseerd is op interviews met slechts vijftig personen. Dit is niet alleen een klein aantal, het is ook jammer dat de gegevens niet zeer grondig aan de feitelijkheid werden getoetst. Maar goed, het wetenschappelijk onderzoek is wat het is en de ene professor trekt positievere conclusies dan de andere. Op één punt zitten ze echter wel op dezelfde golflengte, want beiden trekken de conclusie dat er onzekerheid heerst over de toekomst van de politiediensten. Dit gevoel van onzekerheid is met de recente verkiezingen, waarbij elke politieke partij op dit vlak haar standpunt duidelijk heeft bepaald, zeker niet afgenomen. Men verwacht inderdaad grote hervormingen.
De conclusie van professor Van Outrive over wat er moet veranderen, is niet nieuw en heeft, eerlijk gezegd, niet zoveel te maken met het onderzoek. Reeds jaren circuleert de visie dat er een plaatselijke politie moet komen met daarnaast een federaal orgaan voor openbare ordehandhaving en een gerechtelijke politie. Ook professor Van Outrive heeft dit vroeger reeds gezegd. Dat dit inderdaad de oplossing is, valt niet uit het onderzoek af te leiden. Ik ben het met deze visie niet eens en meen dat een dergelijk systeem een grote stap achteruit zou zijn.
Het scheiden van lokale en supra-lokale politie en het uitbouwen van een gerechtelijke politiedienst die daar los van staat, lijkt mij geen goede zaak. Voor enkele deelaspecten van de criminaliteit kan dit misschien werken, maar op andere terreinen leidt dit al te gemakkelijk tot een blinde politie die niet meer vertrouwd is met het terrein en een aantal zaken niet meer ziet. Ik heb daar dus principiële, maar ook pragmatische bezwaren tegen. Men gaat er zomaar vanuit dat de federale overheid zal blijven betalen voor de korpsen die zij ter beschikking stelt, terwijl de politie op gemeentelijk vlak wordt georganiseerd onder de leiding van de burgemeesters en de federale overheid daarover dus niets meer te zeggen heeft. Dat lijkt me niet evident, maar die conclusie trekt men blijkbaar niet. In elk geval vind ik het niet normaal dat de minister een budget verdedigt voor iets waar hij geen bevoegdheid over heeft. Ik ben dus geen voorstander van deze optie.
In verband met de hervorming moeten we heel duidelijk zijn. De verschillende politieke partijen hebben elk een eigen visie op de politie. Er zijn evenveel visies als er politieke partijen zijn. Een structurele hervorming die in zo een politiek landschap tot stand moet komen, kan nooit goed zijn, omdat ze ofwel een onherkenbaar compromis zal zijn, ofwel een systeem waar heel veel voorstanders, maar evenveel tegenstanders van zijn. Het lijkt mij niet goed de politie te hervormen op basis van meerderheid tegen minderheid. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat geen enkele partij in het Parlement voor een bepaald voorstel genoeg voorstanders zal vinden om een meerderheid te vormen. Alle politieke partijen hebben hun eigen standpunt : sommige opteren voor twee diensten, andere voor drie of één en tussen de verschillende voorstanders van een systeem met twee diensten zijn er dan nog eens verschillen die meer dan nuanceverschillen zijn. Voor sommige is het afschaffen van de gemeentepolitie en het integreren ervan in iets anders niet bespreekbaar, voor andere dan weer wel.
Wij kunnen alleen maar vaststellen dat er op maatschappelijk en politiek vlak over dit onderwerp discussie is ontstaan, maar dat er momenteel geen meerderheid is voor een bepaalde optie.
De Regering heeft dan ook besloten werk te maken van de interpolitiezones. Ten eerste kunnen wij niet wachten op een politieke meerderheid. De drie bestaande diensten zullen dus worden verplicht gestructureerd samen te werken. Ten tweede, deze diensten zullen verantwoording moeten afleggen aan de bevolking via de politieoverheden en in het bijzonder de burgemeester enerzijds en het veiligheidscharter anderzijds. Ten derde, de resultaten van de samenwerking zullen worden geëvalueerd. Ten vierde, de samenwerking binnen de interpolitiezones houdt in dat rijkswacht en politie de permanentie 24 uur op 24 uur, en overal in het land, zullen kunnen verzekeren.
De interpolitiezones laten een hervorming in de toekomst toe. Met andere woorden, ze vormen geen hinderpaal voor een structurele hervorming, indien die in de toekomst zinvol is.
Het standpunt van de Regering inzake de politieproblematiek is heel duidelijk. In deze legislatuur zullen wij de IPZ's uitbouwen en de politiediensten doen samenwerken, maar een globale herstructurering zal nu niet aan de orde komen.
Dit vormt een zekerheid voor de politiediensten, die nu weten dat het de moeite loont om samen te werken. De politiediensten weten dus heel duidelijk wat de toekomst de volgende vier jaar zal brengen.
In deze interpolitiezones doen rijkswacht en politie niet hetzelfde werk. Zij hebben in principe dezelfde bevoegdheid, maar zullen duidelijk aan taakverdeling doen.
De rol van de Senaat hierin moeten de senatoren uiteraard zelf bepalen. Ik heb duidelijk gezegd dat de Regering niet zal aansturen op een globale herstructurering, integendeel. Het begeleiden van de IPZ's en de discussie daarover behoren eveneens tot de bevoegdheid van Kamer en Senaat.
Er was een vergadering belegd in dit verband, maar door de problemen in Dinant kon ik er niet aanwezig zijn. Ik ben echter bereid hierover uitgebreid in discussie te treden.
Repliek
De heer Caluwé (CVP). Mijnheer de Voorzitter, ik maak uit het antwoord van de minister op dat hij erkent dat het gebrek aan visie op de herstructurering de plannen hypothekeert en de goede werking van de interpolitiezones bemoeilijkt. Ik blijf er dan ook bij dat wij een poging moeten wagen om de bestaande tegenstellingen te overbruggen, en zo snel mogelijk een concept uit te werken dat definitief aangeeft waar we naartoe willen op het vlak van samenwerking tussen politiediensten.
De heer Goris (VLD). Mijnheer de Voorzitter, ik leg de nadruk op de vraag naar rechtszekerheid, en vooral naar budgettaire zekerheid, van de gemeentebesturen die willen meewerken aan de interpolitiezones, wat volgens mij een goed initiatief is.
De gemeenten wensen meer politiepersoneel aan te werven omdat het verzekeren van de veiligheid dit vereist en omdat de taken van de lokale politie toenemen, niet alleen de gerechtelijke, maar ook de gewone dagelijkse taken.
Een voorbeeld. Wanneer men van domicilie verandert, moet de politie verifiëren of de betrokkene daar inderdaad woont. Zo zijn er nog een aantal opdrachten die meebrengen dat het takenpakket van de lokale politie toeneemt.
Ik denk dat de gemeenten in de samenwerking van de politiediensten wel willen investeren, maar ik stel vast dat de algemene bevoegdheden van de lokale overheid, van de burgemeester in het bijzonder, meer uitgehold worden. Een aantal beleidstaken worden overgeheveld naar hogere instanties, zoals de overlegorganen van de IPZ's, waarin echter niet alle burgemeesters vertegenwoordigd zijn. Er is zelfs een vergadering waar de lokale overheden niet meer bij zijn, maar waar enkel de verantwoordelijke van de rijkswacht en van de politie aanwezig zijn.
Een aantal lokale overheden is bereid om mee te werken aan de IPZ's, maar niet ten koste van de bevoegdheden en het budget van hun gemeente. De gemeenten, enkele grote steden niet te na gesproken, zijn immers over het algemeen beter bij kas dans de federale overheid. Dit mag echter geen alibi zijn om taken die thans door de federale overheid worden uitgevoerd, door te schuiven naar de gemeenten.
De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. De gemeenten hebben de zekerheid dat er de eerste vier jaar niets zal veranderen. Dit is natuurlijk geen definitieve zekerheid, maar die zal er nooit zijn. De gemeenten weten echter nu dat zij de komende vier jaar zullen moeten werken aan de IPZ's. Dit is een heel verschil met de situatie bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen, toen men niet wist hoe de gemeentepolitie, de rijkswacht en de gerechtelijke politie er zouden uitzien.
Ik heb ook nog een opmerking over de gemeentelijke bevoegdheden. De kern van het overleg rond de IPZ's ligt bij het plaatselijk vijfhoeksoverleg. De afbakening van de taken gebeurt in dat vijfhoeksoverleg. Het Veiligheidscharter wordt er met alle burgemeesters van de zone opgesteld en dat charter wordt aan de gemeenteraad medegedeeld. Tot nu toe heeft de gemeenteraad nooit een duidelijk zicht gehad op de samenwerking tussen de politiediensten. Dit is dus een bevordering van de gemeentelijke autonomie.
Vervolgens krijgen de burgemeesters voor het eerst een zekere controle op de rijkswacht. Op het ogenblik vervult de rijkswacht taken van de administratieve politie op het grondgebied van de gemeenten. De burgemeesters hebben daar niets over te zeggen. In ons voorstel voor samenwerking van de politiediensten zal dat wel het geval zijn. Het verwondert mij dan ook dat burgemeesters beweren dat zij in de toekomst minder bevoegdheden zullen hebben, want de rijkswacht opereert vandaag al in hun gemeenten. Indien ik de rijkswacht zou bevelen die taken niet langer uit te voeren, dan zou de federale overheid heel wat geld uitsparen.
De gemeenten zullen inderdaad financieel bijdragen aan de samenwerking tussen de politiediensten. De tussenkomst van de federale overheid voor de gemeentelijke politiediensten verhoogde de voorbije drie jaar echter van 1 naar 4 miljard. Volgend jaar zal dit bedrag wellicht nog stijgen. In de IPZ's zal de rijkswacht zijn nachtinterventies verhogen. Om in een IPZ een goede permanentie te hebben, zal de rijkswacht immers meer 's nachts moeten patrouilleren. De meestal kleine gemeentelijke politiediensten kunnen niet alle nachten een permanentie verzekeren, en dus zal de rijkswacht moeten inspringen. Er zullen afspraken moeten worden gemaakt. Zo kan de gemeentelijke politie twee nachten per week patrouilleren en de rijkswacht de overige nachten. Nu patrouilleert de rijkswacht niet in al die gemeenten, maar beperkt zij zich tot een of twee patrouilles per rijkswachtdistrict.
Dit alles betekent natuurlijk meer uitgaven voor de Staat. Het is dus niet juist te beweren dat de gemeenten financieel zullen opdraaien. Integendeel : indien de gemeenten bereid zijn om mee te werken, dan wil de federale overheid ook inspanningen doen.
De heer Goris (VLD). Ik ben het met de Vice-Eerste minister eens dat de samenwerking tussen de gemeentelijke politie en de rijkswacht niet ter discussie staat. Wat dit betreft rijzen er geen problemen. Ik heb alleen vragen bij de inspraak van de burgemeesters. Bijna overal in Vlaanderen is het lokaal vijfhoeksoverleg van start gegaan. De burgemeesters overleggen er met de politiecommissarissen, de rijkswacht en de parketten. Dat lijkt mij een zeer goed overleg te zijn. De resultaten van dat overleg moeten worden bekrachtigd door de gemeenteraad. De bekrachtiging van het veiligheidscharter door de gemeenteraad heeft uiteraard budgettaire gevolgen. Nu ontstaat er evenwel een provinciaal overleg waarbij de gouverneur, de parketten, de rijkswacht en politie betrokken zijn. De burgemeesters komen er niet meer aan te pas. Ik heb het nare gevoel dat de burgemeesters het charter hebben laten bekrachtigen in de gemeenteraad en dat de zaak nu over hun hoofd wordt afgehandeld.
Ik vraag de Vice-Eerste minister dan ook met aandrang dat hij er als verantwoordelijk minister van Binnenlandse Zaken op toeziet dat de burgemeesters, de lokale overheden, mee beslissen.
De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Mijnheer de Voorzitter, wie de omzendbrieven leest, weet dat het provinciaal overleg een advies zal geven over wat de burgemeesters voorstellen. Het vijfhoeksoverleg grijpt plaats in het IPZ. De burgemeesters zullen het veiligheidscharter vaststellen en opvolgen. Het provinciaal niveau geeft de minister advies aangaande de voorstellen van de gemeenten. Dit advies is niet bindend. Er moet vooral naar een consensus worden gestreefd. Op provinciaal niveau moet er vooral voor worden gewaakt dat de samenwerking zich uitstrekt over de hele provincie en de provincie volledig wordt gedekt. Wanneer elke gemeente afzonderlijk zou beslissen met wie ze samenwerkt, dan bestaat de kans dat sommige gemeenten niet voldoende aanspraak kunnen maken op het veiligheidscharter.
Het vijfhoeksoverleg wordt ingeschakeld in de interpolitiezones; daar zal het overleg tussen de burgemeester en de procureur plaatshebben. Vroeger was dit niet het geval. Vroeger werd het overleg op een hoger niveau gevoerd. Nu kunnen binnen het veiligheidscharter afspraken worden gemaakt over gerechtelijke en administratieve aspecten. Binnen dit veiligheidscharter krijgen de burgemeesters mogelijkheden om richtlijnen te geven aan de rijkswacht. De burgemeesters krijgen dus in elk geval meer mogelijkheden.
De heer Caluwé (CVP). Mijnheer de Voorzitter, deze discussie illustreert in feite dat het standpunt van professor Van Outrive volkomen correct is. Er moet dus dringend duidelijkheid komen over wat precies de rol en de mogelijkheden zijn van de burgemeester ten aanzien van de rijkswacht.
De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb beloofd dat daarover duidelijkheid zal worden tot stand gebracht, vóór 1 januari 1996.
De heer Caluwé (CVP). Tot hiertoe is nog geen enkel concreet voorstel geformuleerd. Daardoor wordt de discussie op het terrein gehypothekeerd. Er moet snel wettelijk duidelijkheid komen omtrent de precieze rol van de burgemeester ten aanzien van de rijkswacht. Dit zal meteen ook de discussie openen over de hiërarchische structuur van de rijkswacht.
De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Ik herhaal dat ik in de Kamer en in de Senaat heb beloofd dat dit vóór 1 januari 1996 zal gebeuren. Ook in het regeerakkoord wordt verwezen naar die samenwerking. Ik spreek dus niet over een nieuwigheid.